Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12753
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 26 aug 2020 16:01

axxyanus schreef:
26 aug 2020 12:45
dikkemick schreef:
25 aug 2020 16:41
heeck schreef:
25 aug 2020 13:10
Hier een uitleg, een dik uur, over die contradicties en de begripsverwarring die ontstaat als de kleinste-deeltjes-wereld-begrippen worden begrepen als van daagse omvang.
DE valkuil van de QM. Het gaat ieder begripsvermogen te boven en is nauwelijks vatbaar voor uitleg zonder hierbij wiskunde te gebruiken. We zijn nu eenmaal afhankelijk van ons voorstellingsvermogen. En wij leven niet in een quantumwereld met onze zintuigen. Tenminste, we zijn dit niet bewust.
Toch blijf ik erbij dat het onvoorstelbare niet perse betekent dat het niet bestaat of zou kunnen bestaan.
Maar hoe serieus wil je het nemen? Het lijkt me dat jij hier blijft vasthangen in een theoretisch kader. En dan kan je inderdaad denken het is niet logisch uit te sluiten. Maar dan komt de praktische vraag: Hoeveel tijd wil je hier in investeren. Want uiteindelijk heb je maar een beperkte tijd en zijn er een eindeloos aantal ideeën die niet uit te sluiten zijn. Waarom vind jij het nodig om dit idee te steunen? Als het om kwakzalvers en god gaat, vind jij het niet nodig om er steeds opnieuw te wijzen dat het niet uitgesloten is dat God bestaat of dat kwakmiddeltjes toch enige werking hebben. We leven nu eenmaal in een wereld waarin de zaken enkel op een praktische manier te ondersteunen zijn en er dus op wijzen dat de zaken theoretisch niet uitgesloten zijn, lijkt me een open deur intrappen. En toch vind jij het nodig om steeds opnieuw deze open deur in te trappen?

Wat is er met de ideeën van MaartenV, dat jij niet kan ophouden met op die open deur te trappen, terwijl je met andere ideeën geen problemen hebt om ze niet serieus te nemen?
Ik weet niet of je kwakmiddelen kunt vergelijken met OBE. Kwak"artsen" kennen we al van de middeleeuwen en wrschl. ook al van ver hiervoor. Alternatieve "geneeswijzen" is zo oud als de weg naar Kralingen. Geldt dat ook voor OBE? Ik zou het niet weten.
Wat m.b.t. kwakzalvers wel van belang zou kunnen zijn is de vraag waarom suggestie soms (middels het brein) kan inwerken op een patiënt. Dat vind ik zelf wel interessant.
Maar je hebt gelijk als je het over goden hebt. Die heb ik inmiddels wel volkomen afgeserveerd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7505
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 26 aug 2020 19:04

dikkemick schreef:
26 aug 2020 16:01
axxyanus schreef:
26 aug 2020 12:45
Maar hoe serieus wil je het nemen? Het lijkt me dat jij hier blijft vasthangen in een theoretisch kader. En dan kan je inderdaad denken het is niet logisch uit te sluiten. Maar dan komt de praktische vraag: Hoeveel tijd wil je hier in investeren. Want uiteindelijk heb je maar een beperkte tijd en zijn er een eindeloos aantal ideeën die niet uit te sluiten zijn. Waarom vind jij het nodig om dit idee te steunen? Als het om kwakzalvers en god gaat, vind jij het niet nodig om er steeds opnieuw te wijzen dat het niet uitgesloten is dat God bestaat of dat kwakmiddeltjes toch enige werking hebben. We leven nu eenmaal in een wereld waarin de zaken enkel op een praktische manier te ondersteunen zijn en er dus op wijzen dat de zaken theoretisch niet uitgesloten zijn, lijkt me een open deur intrappen. En toch vind jij het nodig om steeds opnieuw deze open deur in te trappen?

Wat is er met de ideeën van MaartenV, dat jij niet kan ophouden met op die open deur te trappen, terwijl je met andere ideeën geen problemen hebt om ze niet serieus te nemen?
Ik weet niet of je kwakmiddelen kunt vergelijken met OBE. Kwak"artsen" kennen we al van de middeleeuwen en wrschl. ook al van ver hiervoor. Alternatieve "geneeswijzen" is zo oud als de weg naar Kralingen. Geldt dat ook voor OBE? Ik zou het niet weten.
Maakt dat dan verschil? Als iemand met voldoende fantasie een nieuw-kwakmiddel uit zijn duim kan zuigen, moeten we dat dan op enige manier serieus nemen?

Maar als je het wil weten, OBE zijn ook al eeuwen oud. Als je verslagen leest van de "reizen" die heksen maakten, dan kan je daar de nodige elementen in terug vinden van een OBE. Ontvoeringen door aliens is ook iets uit de middeleeuwen maar toen werd het omschreven als een bezoek van een incubus/succubus.
dikkemick schreef:
26 aug 2020 16:01
Wat m.b.t. kwakzalvers wel van belang zou kunnen zijn is de vraag waarom suggestie soms (middels het brein) kan inwerken op een patiënt. Dat vind ik zelf wel interessant.
Waarom moet dat via kwakzalvers? Kan je niet gewoon belangstelling hebben voor hoe suggestie op ons lichaam kan inwerken in het algemeen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door holog » 26 aug 2020 19:48

heeck schreef:
26 aug 2020 15:31


Wie weet is het zinvoller je af te vragen wat de QM-formules wel betekenen, zoals ‘t Hooft doet:

https://www.dbnl.org/tekst/hoof031bouw0 ... 1_0004.php
De quantummechanica werkt, dat lijdt geen twijfel meer. Maar een merkwaardige vraag doet zich voor: wat stellen de formules nu eigenlijk voor?
Roeland
Heb jij 't Hooft door nomen ? welke zijn de vergelijkingen/verschillen met Wolfram nieuwe TOE ?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9084
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 26 aug 2020 20:06

MaartenV schreef:Dit is niet zomaar wat dwaas gefilosofeer van MaartenV.

Dit is wat moderne wetenschap vandaag ontdekt over de fundamentele aard van de werkelijkheid. Met deze wetenschappelijke resultaten is de discussie feitelijk beslecht over 'materieel' vs' immaterieel'. Namelijk: het materieel zijn van de werkelijkheid is illusioir. Veroorzaakt door diegene die meet, die ook immaterieel van aard is. Op het fundamentele niveau blijkt er niks fysieks meer over te blijven.
MaartenV,
Het is maar een terzake Nobelprijswinnaar. . . en die vindt wat heel anders:

https://www.dbnl.org/tekst/hoof031bouw0 ... 1_0004.php
Het geheimzinnige, ongrijpbare van de quantummechanica heeft heel wat pennen in beweging gezet, en de hoeveelheid onzin die er wordt beweerd is zo groot dat het onbegonnen werk is daar als nuchtere fysicus tegenin te gaan. Zo zou het leven op aarde ontstaan zijn uit dode materie ‘door een quantumsprong’; onze ‘vrije wil’ en ons ‘bewustzijn’ zouden we te danken hebben aan de quantummechanica. Paranormale verschijnselen zouden zelfs aan de willekeur van de quantummechanische wetten toe te schrijven zijn.
k heb sterk de indruk dat men dan probeert ‘onbegrijpelijke’ verschijnselen aan ‘onbegrijpelijke’ oorzaken (dus quantummechanica) toe te schrijven. Maar quantummechanica is helemaal niet onbegrijpelijk. Uit de quantummechanica zelf kunnen we de tegenargumenten putten.
Het ontstaan van leven, en het functioneren van onze hersenen, volgen precies de kansverdelingen zoals gedicteerd door de quantummechanica.
Heel veel mensen hebben een diepgewortelde behoefte aan mystiek, en de quantummechanica lijkt op het eerste gezicht
aan die behoefte te voldoen. Bij mij is dat niet het geval. De quantummechanica is een sluitende theorie voor de atomaire krachten en bewegingen. Natuurkundigen zouden het als hun taak moeten zien tegen mysticisme ten strijde te trekken, maar velen van ons zijn daar niet zo handig in.
Sterkte er mee. . .
En zolang wij de paradoxen niet net zo eloquent kunnen presenteren als in de eerdere video door Becker lijken we verdacht veel op twee leken die boven hun macht een kussengevecht houden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9084
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 26 aug 2020 20:09

holog schreef:
26 aug 2020 19:48
heeck schreef:
26 aug 2020 15:31


Wie weet is het zinvoller je af te vragen wat de QM-formules wel betekenen, zoals ‘t Hooft doet:

https://www.dbnl.org/tekst/hoof031bouw0 ... 1_0004.php
De quantummechanica werkt, dat lijdt geen twijfel meer. Maar een merkwaardige vraag doet zich voor: wat stellen de formules nu eigenlijk voor?
Roeland
Heb jij 't Hooft door nomen ? welke zijn de vergelijkingen/verschillen met Wolfram nieuwe TOE ?
Ooit heb ik naar aanleiding van een presentatie van hem hier in Leeuwarden het aangehaalde boek doorgelezen, wat daarna weer vrolijk is weggezakt.
Of de door jou gewenste opheldering daar ook in staat weet ik niet.

Wel zag ik dat in de wiki over Wolfram, https://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science

't Hooft wordt aangehaald. Wat voor betekenis of zwaarte dat heeft, dat kan ik je niet zeggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door holog » 26 aug 2020 20:53

MaartenV schreef:
26 aug 2020 13:28


Hier wordt zelfs het bestaan van die materialistische realiteit in vraag gesteld.

Dit is niet zomaar wat dwaas gefilosofeer van MaartenV. Dit is wat moderne wetenschap vandaag ontdekt over de fundamentele aard van de werkelijkheid. Met deze wetenschappelijke resultaten is de discussie feitelijk beslecht over 'materieel' vs' immaterieel'. Namelijk: het materieel zijn van de werkelijkheid is illusioir. Veroorzaakt door diegene die meet, die ook immaterieel van aard is. Op het fundamentele niveau blijkt er niks fysieks meer over te blijven.
betreffende de studie zijn er nog heel wat bedenkingen - onenigheid - zoals onder ander hier is uitgelegd :
https://www.youtube.com/watch?v=f87XCNdf8K0

en dan nog - snap ik niet je conclusies - want in hoever ik je interpreteer doel je steeds naar een soort van 'strong emergent' bovennatuurlijk bewust-zijn. (al het 'matrieel' vs 'immatrieel' enz... is vrij mij moeilijk te verstaan wat er exact mee bedoelt wordt)

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door holog » 26 aug 2020 21:21

heeck schreef:
25 aug 2020 13:10
Hier een uitleg, een dik uur, over die contradicties en de begripsverwarring die ontstaat als de kleinste-deeltjes-wereld-begrippen worden begrepen als van daagse omvang.

Roeland
ik had deze hier willen liken!
het is pas hier op dit forum dat ik tot bewust zijn ben gekomen hoe zwaar ik iet heb tegen de 'copenhagen interpretatie' (onder de vorm van anti-realisme - wiskundige tool ter voorspelling van uitkomst van metingen) - hij maakt hier hetzelfde bezwaar dat ik eveneens - het heeft in essentie totaal niets te maken met QM - exact hetzelfde is evenzeer/wel of niet waar voor gelijk welke tak van de wetenschappen.


en voor on-topic "Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen" min of meer te blijven - en zelfde context - vind ik persoonlijk hier wel een mooie uitleg : let vooral op verschil tussen de filosoof en de natuurkundige (daarna kan je stoppen met kijken):

https://www.youtube.com/watch?v=bK9JE1HjPi8&t=159s

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1890
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 28 aug 2020 01:06

en dan nog - snap ik niet je conclusies - want in hoever ik je interpreteer doel je steeds naar een soort van 'strong emergent' bovennatuurlijk bewust-zijn. (al het 'matrieel' vs 'immatrieel' enz... is vrij mij moeilijk te verstaan wat er exact mee bedoelt wordt)
Wat ik bedoel is dat het bewustzijn waarschijnlijk niet afhankelijk is van de hersenen maar erdoor gefilterd wordt. De hersenen remmen ons bewustzijn, dat in oorsprong tot een meer omvattend bewustzijn behoort, waarnaar wij na onze dood terugkeren. Maar ook dat is wellicht even illusoir als deze 'realiteit'. Zoals de Hindu's zeggen: er zijn enkel de waarnemers, de rest is Maya/illusie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door holog » 28 aug 2020 07:53

MaartenV schreef:
28 aug 2020 01:06
en dan nog - snap ik niet je conclusies - want in hoever ik je interpreteer doel je steeds naar een soort van 'strong emergent' bovennatuurlijk bewust-zijn. (al het 'matrieel' vs 'immatrieel' enz... is vrij mij moeilijk te verstaan wat er exact mee bedoelt wordt)
Wat ik bedoel is dat het bewustzijn waarschijnlijk niet afhankelijk is van de hersenen maar erdoor gefilterd wordt. De hersenen remmen ons bewustzijn, dat in oorsprong tot een meer omvattend bewustzijn behoort, waarnaar wij na onze dood terugkeren. Maar ook dat is wellicht even illusoir als deze 'realiteit'. Zoals de Hindu's zeggen: er zijn enkel de waarnemers, de rest is Maya/illusie.
zuiver "Solipsisme" en geen dualiteiten (zoals het holografisch principe) - of ruimer "duality frames" ?

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1890
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 28 aug 2020 13:00

Neen, geen solipsisme. Zoals Bernardo Kastrup het verwoordt: deze 'werkelijkheid' is een gedeelde droom.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9084
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 28 aug 2020 13:26

MaartenV schreef:
28 aug 2020 13:00
Neen, geen solipsisme. Zoals Bernardo Kastrup het verwoordt: deze 'werkelijkheid' is een gedeelde droom.
MaartenV,

Heb je een leesbare link voor me, want zo is het wat te moeizaam afchecken waar je je nu op baseert.
En dat terwijl je het net over “filteren” door de hersenen had, wat ik ook nergens onderbouwd zie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1890
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 28 aug 2020 13:34

Het is evenzeer een hypothese dan de claim dat de hersenen bewustzijn 'veroorzaken', terwijl enkel een correlatie is waargenomen, Heeck.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7505
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 28 aug 2020 13:51

MaartenV schreef:
28 aug 2020 13:00
Neen, geen solipsisme. Zoals Bernardo Kastrup het verwoordt: deze 'werkelijkheid' is een gedeelde droom.
Maar wie droomt er dan? Hoe komt het dan dat wij toch een individueel bewustzijn hebben in deze gedeelde droom? Waarom kunnen wij dan geen gedachten lezen?

Op welke manier gedraagt deze gedeelde droom zich anders dan wanneer de werkelijkheid een materiële werkelijkheid zou zijn?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1890
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 28 aug 2020 14:03

Axxyanus schreef:Maar wie droomt er dan? Hoe komt het dan dat wij toch een individueel bewustzijn hebben in deze gedeelde droom? Waarom kunnen wij dan geen gedachten lezen?

Bernardo Kastrup heeft daar een interessante theorie over. Hij ziet levende wezens als 'gedissocieerde alters'. Gedissocieerd van een meer omvattend universeel bewustzijn. Hij vergelijkt het met de multiple persoonlijkheidsstoornis, waarbij de individuele persoonlijkheden gedissocieerd zijn van elkaar en van het normale bewustzijn. Men heeft ook geen herinneringen aan wie men was tijdens het normale bewustzijn of van zijn andere alters indien men een bepaalde alter is. Eens terug in normale bewustzijnstoestand erkent men de verschillende persoonlijkheden die men 'was'. Men herinner zich zijn alters. Zo ziet Bernardo ons als een wirlpool. Een draaikolk in water die tijdelijk een deels afgescheiden éénheid vormt in de rivier. De draaikolk kan verstoord worden (cfr. hersenbeschadiging) en dan zie je een verstoorde draaikolk. Maar bij totale beschadiging van de draaikolk lost zij op in de grote rivier. Als we sterven gaan we (misschien) op in een groter collectief bewustzijn. (Mind at large)
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1890
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 28 aug 2020 14:28

Axyanus schreef:Op welke manier gedraagt deze gedeelde droom zich anders dan wanneer de werkelijkheid een materiële werkelijkheid zou zijn?
Wat is dat, materieel? Definieer dat eens afgebakend. Laten we uitgaan van dat het materiële datgene is wat we met onze zintuigen waarnemen, toch? Of voelen met onze tastwaarneming. Je kan de vraag dan ook anders stellen: waarom zouden voorwerpen die je tijdens een lucide droom aanraakt of tijdens een astrale reis waarneemt minder stoffelijk zijn?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie