Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1894
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 20 jul 2020 14:16

Stel dat ik een uittredingservaring heb ( een out of body experience) en daarbij iets zie dat ik later kan verifiëren, (veridical perception), dan heb ik 'bewijs voor mezelf'.

Ik heb immers kunnen vaststellen voor mezelf dat wat ik zag vanuit een andere invalshoek buiten mijn lichaam, achteraf accuraat bleek. Iets wat ik onmogelijk had kunnen zien vanuit de positie van mijn lichaam, heb ik kunnen zien van boven en buiten mijn lichaam, eventueel in een andere ruimte, en bleek na verificatie effectief te bestaan.
Voor mij is dat afdoende bewijs voor de werkelijkheid van mijn buitenlichamelijke ervaring.

Als ik deze ervaring meermaals heb, en later de waarnemingen telkens kan verifiëren, heb ik weer bewijs voor mezelf.

Dat kan je 'bewijs voor jezelf' noemen. Je hebt voor jezelf voldoende bewijs dat je ervaring op waarheid berust en geen hallucinatie is. Je kan het daarom niet aan anderen bewijzen (ze moeten je op je woord vertrouwen), voor jezelf weet je wat je gecheckt hebt.

Zo zijn er honderdduizende mensen die een out of body ervaring meemaakten en voor zichzelf konden checken dat wat ze waarnamen buiten en boven hun lichaam, misschien zelfs in een andere ruimte, achteraf waar bleek.

Dit is afdoende bewijs voor deze mensen. Meer hebben ze niet nodig. Dan hun eigen 'checken' of 'natoetsen' van het waargenomene, is rechtvaardiging genoeg om erin te geloven.

Het probleem ontstaat pas wanneer anderen, die dergelijke zaken niet voor zichzelf kunnen checken dit willen geloven. Deze laatsten moeten ofwel vertrouwen op wat deze OBE-ers getuigen over hun ervaringen (wat skeptici resoluut niet doen) ofwel willen ook zij bewijs voor zichzelf;

Daarom wil ik dat skeptici een onderscheid maken tussen 'bewijs voor jezelf' en 'bewijs voor anderen'. Want er is een verschil tussen 'bewijs voor jezelf' en 'geen bewijs voor jezelf'. Waarmee staat of valt of je er zelf al dan niet in gelooft.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5817
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door lanier » 20 jul 2020 15:10

Bewijs voor jezelf kun je dus niet aantoonbaar maken zoals jij het stelt. Het is dan geen bewijs, want je bewijst immers niets.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1894
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 20 jul 2020 15:44

Er is toch een verschil tussen je waarnemingen te hebben gecheckt en je waarnemingen niet te hebben gecheckt bij een out of body experience. Dat verschil is een cruciaal verschil voor jezelf of je er al dan niet in gelooft.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3461
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door gerard_m » 20 jul 2020 15:51

De eerste stap, jezelf overtuigen, zou eigenlijk al een moeilijke moeten zijn. " Waarnemen" is al erg gekleurd, lang niet alles wat je denkt waar te nemen, neem je ook echt waar (slechts iets van 20% meen ik). Een groot deel van het plaatje wordt ingekleurd door je hersenen.
Daarnaast moet je de gebeurtenis ook correct herinneren, en ook het menselijk geheugen is niet al te betrouwbaar.
En dan moet je nog zeker weten dat je interpretatie van de waarneming klopt.

In het geval van de out of body experience: weet je echt 100% zeker dat je het ding ook echt gezien hebt, dat je onmogelijk kon weten dat het er was en dat je je dit goed herinnert?

Als dat allemaal klopt, heb je bewijs voor jezelf. Maar je kunt van anderen moeilijk verwachten dat er ze er wat mee kunnen, zolang je het niet voor de ander kunt bewijzen. En dat kun je nooit, de ander moet maar aannemen dat je je eigen waarneming 100% kon vertrouwen en dat je je verhaal naar waarheid vertelt.

Ik heb zelf een paar dingen meegemaakt die in strijd zijn met het materialisme, maar met mijn "bewijs voor mezelf" ga ik geen mens overtuigen, en terecht ook.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9088
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 20 jul 2020 16:45

MaartenV schreef:
20 jul 2020 15:44
Er is toch een verschil tussen je waarnemingen te hebben gecheckt en je waarnemingen niet te hebben gecheckt bij een out of body experience. Dat verschil is een cruciaal verschil voor jezelf of je er al dan niet in gelooft.
Graag ook nog melding van het aantal keren dat de verificatie negatief uitviel en ook om wat voor waarneming het ging en of er pogingen tot externe verificatie zijn gedaan.

Een per OBE ineens terugvinden van je duimstok maakt weinig indruk.

Lanier ‘s reactie is glashelder.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12773
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 20 jul 2020 17:49

MaartenV schreef:
20 jul 2020 14:16

1. Het probleem ontstaat pas wanneer anderen, die dergelijke zaken niet voor zichzelf kunnen checken dit willen geloven. Deze laatsten moeten ofwel vertrouwen op wat deze OBE-ers getuigen over hun ervaringen (wat skeptici resoluut niet doen) ofwel willen ook zij bewijs voor zichzelf;

2. Daarom wil ik dat skeptici een onderscheid maken tussen 'bewijs voor jezelf' en 'bewijs voor anderen'. Want er is een verschil tussen 'bewijs voor jezelf' en 'geen bewijs voor jezelf'. Waarmee staat of valt of je er zelf al dan niet in gelooft.
1. Ik kan absoluut niet checken of de lift waar ik straks instap zal neerstorten, ja of nee. Toch vertrouw ik erop dat dit niet gebeurt. Zelfde voor het vliegtuig waar ik volgende week instap. Allemaal gebaseerd op een goed vertrouwen.

2. Bewijs voor jezelf kan ik wel mee leven. Ik heb voor mezelf bewijs dat de Grote Hatseflats mijn leven bestuurt. Voor jou misschien iets minder overtuigend. En dat terwijl ik de Grote Hatseflats echt dagelijks ervaar!
Verder is bewijs natuurlijk een glibberig gebied. Nogmaals, ik vertrouw enorm op de werking van antibiotica of paracetamol. Onderzoek ik het iedere keer als een arts dit voorschrijft?
Bij fenomenen als BDE of wichelroedelopen (steenoplegging/duiveluitdrijving en ga zo maar door) EIS ik zorgvuldig onderzoek. En dat betekent bij dit soort fenomenen dubbelblinde gerandomiseerde wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken. Het zijn nl. wetenschappelijke claims die worden gedaan en dus houd je je aan de spelregels.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1894
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 20 jul 2020 18:01

Dat twijfelen aan je eigen waarneming wordt zwaar overschat. Mocht onze waarneming zo schabouwelijk zijn, we zouden geen dag in het verkeer overleven met onze auto. We zouden constant zaken op dit forum volledig foutief lezen bijvoorbeeld. We zouden het nieuws in onze kranten niet deftig kunnen doorlezen. 'Vertrouw niet op je eigen waarneming' wordt vooral ook door foute guru's gebruikt om mensen niet op hun eigen denken en waarnemen te laten vertrouwen maar op dat van de guru. [-X
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5817
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door lanier » 20 jul 2020 18:59

Zo zijn er honderdduizende mensen die een out of body ervaring meemaakten en voor zichzelf konden checken dat wat ze waarnamen buiten en boven hun lichaam, misschien zelfs in een andere ruimte, achteraf waar bleek.
Is dat zo? Waar kan ik die informatie vinden?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9088
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 20 jul 2020 19:24

MaartenV,

Eerst maar een aan het lezen gaan voor je je verder verslikt:

Seeing Myself:
The New Science of Out-of-body Experiences
by Susan Blackmore *)

Essential reading for anyone seeking to understand their own mind and to find a spiritual path that is compatible with science


Roeland

*) https://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore
‘“ Blackmore wrote that she had an out-of-body experience shortly after she began running the Oxford University Society for Psychical Research (OUSPR):[10][11]

Within a few weeks I had not only learned a lot about the occult and the paranormal, but I had an experience that was to have a lasting effect on me—an out-of-body experience (OBE)”’
Laatst gewijzigd door heeck op 20 jul 2020 20:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12773
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 20 jul 2020 19:36

MaartenV schreef:
20 jul 2020 18:01
Dat twijfelen aan je eigen waarneming wordt zwaar overschat. Mocht onze waarneming zo schabouwelijk zijn, we zouden geen dag in het verkeer overleven met onze auto. We zouden constant zaken op dit forum volledig foutief lezen bijvoorbeeld. We zouden het nieuws in onze kranten niet deftig kunnen doorlezen. 'Vertrouw niet op je eigen waarneming' wordt vooral ook door foute guru's gebruikt om mensen niet op hun eigen denken en waarnemen te laten vertrouwen maar op dat van de guru. [-X
Maar nu heb je het over de gangbare ons bekende zintuigen.

Wel weer een nieuw woord geleerd: schabouwelijk.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3642
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door Vilaine » 20 jul 2020 20:24

Enkele foute guru's: Dick Swaab en Erik Scherder
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1894
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 20 jul 2020 20:26

lanier schreef:
20 jul 2020 18:59
Zo zijn er honderdduizende mensen die een out of body ervaring meemaakten en voor zichzelf konden checken dat wat ze waarnamen buiten en boven hun lichaam, misschien zelfs in een andere ruimte, achteraf waar bleek.
Is dat zo? Waar kan ik die informatie vinden?
In het boek: "the self does not die" vind je al heel wat casussen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5817
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door lanier » 20 jul 2020 21:36

Honderdduizenden??
Volgens de beschrijving van het boek gaat het om 100+.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1894
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 21 jul 2020 07:50

Je hebt gelijk. Honderdduizenden is meer literair bedoeld: 'heel veel'. Het duidt niet op een exact getal.
Maar zelfs al zijn het er 'maar' 100+, toch is dat voldoende opdat mijn these waar zou zijn. Namelijk dat die mensen 'bewijs voor zichzelf' hebben om overtuigd te zijn. Stel dat je zelf zo'n buitenlichamelijke ervaring meemaakt, en je kan je waarnemingen checken en ze blijken achteraf correct, dan heb je voor jezelf bewijs genoeg dat dit werkelijk is. Je hebt daar dan geen wetenschap voor nodig. Al die mensen die dit meemaakten hebben geen wetenschap nodig om te weten dat het fenomeen dat ze meemaakten werkelijk is. Ze hebben genoeg bewijs voor zichzelf.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9088
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 21 jul 2020 09:14

MaartenV schreef:Je hebt daar dan geen wetenschap voor nodig. Al die mensen die dit meemaakten hebben geen wetenschap nodig om te weten dat het fenomeen dat ze meemaakten werkelijk is. Ze hebben genoeg bewijs voor zichzelf.
Hoe erger het wordt hoe meer bewijs voor een immaterieel universum?
Alleen daarom al gewoon niets aan doen.

De stemmenpoli *) kan zo ook dicht.

Case closed.

Roeland
*)
[url="https://www.umcg.nl/NL/Zorg/Volwassenen ... npoli.aspx]Naar de stemmenpoli[/url]
Stemmen horen komt veel voor. Zo’n 10 procent van de mensen heeft ooit wel eens een stem gehoord, die anderen niet hoorden. Wanneer u stemmen hoort die anderen niet horen noemen we het een auditieve hallucinatie.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie