De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10564
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door doctorwho » 05 mei 2021 16:43

Ivar schreef:
05 mei 2021 15:22
Nee. DNA is de link. Zonder DNA geen connectie. AI kan berekenen en oppervlakkig leren maar niet voelen of willen.
Er is bij mijn weten geen reden aan te nemen dat DNA de sleutel is en AI derhalve nooit tot voelen of willen in staat zou kunnen zijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Ivar
Forum fan
Berichten: 476
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Ivar » 05 mei 2021 16:57

doctorwho schreef:
05 mei 2021 16:43
Er is bij mijn weten geen reden aan te nemen dat DNA de sleutel is
Dat begrijp ik. Ik beantwoordde dikkemick's vragen zo beknopt mogelijk. Ik schets het algemene plaatje, niet de volledig uitgewerkte onderbouwing ervan. Dat zou honderden pagina's in beslag nemen en daar heb ik geen tijd voor. Bovendien zijn er al duizenden bladzijden over geschreven.
Nihil est sine ratio.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door dikkemick » 05 mei 2021 17:01

Misschien een heel vreemde doch oprechte vraag @Ivar, maar behoort dit (zielen)-inzicht tot een bepaald geloof of overtuiging/visie/genootschap?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Ivar
Forum fan
Berichten: 476
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Ivar » 05 mei 2021 17:37

dikkemick schreef:
05 mei 2021 17:01
behoort dit (zielen)-inzicht tot een bepaald geloof of overtuiging/visie/genootschap?
Het gaat om een paradigma. In de filosofie wordt het idealisme genoemd. Er zijn verschillende varianten van. Zo heeft de benadering van Bernardo Kastrup meerdere raakvlakken met de uitleg van Mike Hockney, maar voor zover ik kan afleiden is Kastrup niet bekend met de boeken van Hockney. Hij spreekt ook veel minder over wiskunde.

Meer to the point: ik heb geen contact met andere lezers van Hockney's boeken. Ik had wel contact met andere lezers, en Hockney zelf, in de periode van 2011 tot 2015, via facebook groepen en youtube. Er waren twee Nederlanders met wie ik in 2012 op eigen initiatief een website heb opgezet ("Ronde Tafel Beleid", inmiddels weer offline) waarvoor ik de Nederlandse vertalingen had verzorgd en die andere twee de style sheets en hosting. Ik heb nooit een euro aan wie dan ook betaald of gedoneerd. Ik heb ook geen boeken gekocht, al had dat een praktische reden: ze waren toen nog niet via bol punt com te bestellen en Amazon werkte alleen als je een credit card had. Alles wat ik heb gelezen was dus gratis.

Er is geen genootschap. Hockney is nauwelijks te bereiken en niemand weet wie hij precies is. (Ik heb een aantal dingen over hem ontdekt maar dat was eigenlijk niet de bedoeling.)

In Amerika is er omstreeks 2019 een soort genootschap ontstaan rondom Morgue's Hyperianism. Zo nu en dan (eens per jaar?) komen mensen bij elkaar voor een weekend gezelschap, entertainment en workshops. Ik ben nooit bij dit Hyperianism betrokken geweest.

Geloof is niet het juiste woord. Overtuiging en visie zou je het wel kunnen noemen.
Nihil est sine ratio.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door dikkemick » 05 mei 2021 18:22

Helder.

Maar dan verschillen we dus duidelijk van mening over hoe een begrip als 'ziel' ingevuld en gedefinieerd zou moeten worden. Het is immers een bestaand Nederlands woord.

Ik zie het dan als een feitelijk bestaande entiteit vanwege de manier waarop men doorgaans over de ziel spreekt.
Cultureel, associatief en/of als een gevoelsmatig begrip kan ik ook mee leven. Maar wat jij ervan bakt, gaat mijn petje te boven.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Ivar
Forum fan
Berichten: 476
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Ivar » 05 mei 2021 20:19

doctorwho schreef:
05 mei 2021 16:43
Er is bij mijn weten geen reden aan te nemen dat DNA de sleutel is en AI derhalve nooit tot voelen of willen in staat zou kunnen zijn.
Dit is zeer beknopt de redenering achter mijn uitspraak:

1) Met voelen bedoelde ik specifiek de qualia, dus zeg maar het eindpunt van gevoel. Niet gevoel als tastzin (een fysiek te verklaren proces) maar de subjectieve ervaring ervan (cogito ergo sum) in al haar geuren en kleuren.

2) Met willen bedoelde ik specififiek innerlijke causaliteit, voortvloeiend uit de noodzakelijkheid van ons wiskundige zelf. Dus niet willen in de zin van fysieke reflexen ten behoeve van voortplanting etc. (fysiek te verklaren processen) maar de vrije wil zoals ik deze heb omschreven in dit topic.

In beide gevallen gaat het dus om iets dat in onze "ziel" plaatsvindt, via maar niet in het lichaam.

Zowel vanuit het perspectief van de evolutie als vanuit het perspectief van een individueel mensenleven, begint het bewustzijn met DNA en uitermate simpele, eencellige organismen (in de baarmoeder: de eencellige eicel die na bevruchting begint te delen), zoals de ziel zelf een soort cel is (singulariteit). Geleidelijk neemt het bewustzijn toe totdat er na vele jaren ontwikkeling (in interactie met andere wezens) zelfbewustzijn tot bloei komt.

Dus als we uitgaan van een geestelijke ziel die het vermogen heeft om wérkelijk te voelen en willen, dan hebben we enkel voorbeelden waarin dat via DNA verloopt, en met een zeer geleidelijke ontwikkeling.

Artificial Intelligence zou daarom vanaf een soortgelijk "eencellig" startpunt moeten beginnen, maar alle varianten die in ontwikkeling zijn, beginnen met een uitermate complexe basis van elektronische onderdelen en doorgaans ook een basisprogrammering waar de AI dan op voortborduurt. Hoe kan een ziel daar een verbinding mee maken?

Daarom schreef ik dat een AI wel kan berekenen en leren, maar dat het nooit qualia zal ervaren en nooit vrije wil zal ontwikkelen.
Nihil est sine ratio.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16464
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Peter van Velzen » 06 mei 2021 06:02

De wil is niets meer of minder dan het resultaat van de balans van onze gevoelens ten opzichte van een keuze die op de toekomst betrekking heeft.
Gevoelens zijn de (meest onbewuste) metingen waarmee we besluiten nemen,
Ik zie niet in waarom die in AI niet zouden kunnen voorkomen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door dikkemick » 06 mei 2021 08:25

Ja, nu gaan we weer definities maken om ervoor te zorgen dat AI wel/niet over een wil beschikt. Misschien eens goed kaderen wat we onder (vrije) wil verstaan.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Ivar
Forum fan
Berichten: 476
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Ivar » 06 mei 2021 09:07

dikkemick schreef:
06 mei 2021 08:25
Ja, nu gaan we weer definities maken om ervoor te zorgen dat AI wel/niet over een wil beschikt.
Het is natuurlijk puur theoretisch en mijn positie is dat het uitermate onwaarschijnlijk is dat zich echte gevoelens en verlangens kunnen ontwikkelen.

Maar zou iemand het per se willen proberen, dan is mijn advies als volgt:

1) Zorg dat je beoogde intelligentie zich vanaf een zo eenvoudig mogelijk startpunt kan ontwikkelen. Liefst iets dat doet denken aan een eencellig organisme of een eicel.

2) Bedenk vooraf waar je de ik-ervaring gaat laten ontstaan. Zorg dat je daar in je ontwerp een leegte of singulariteit genereert.

3) Geef het een zo volwaardig en geleidelijk mogelijke evolutie. Laat het als dieren en kleuters in modder rollen voordat je het aan de problemen en uitdagingen van volwassen mensen blootstelt.

En eventueel ter aanvulling:

4) Geef je intelligentie hevige consequenties waaronder gevaar voor de dood. Hoe duur je project ook is.
Nihil est sine ratio.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door dikkemick » 06 mei 2021 09:18

Het blijft iets dat door mensenhanden is gemaakt en waar een soort reflex(?)/(straf?)/(pijnprikkel/negatieve 'ervaring'?) wordt ingebouwd.
Het blijft een 'reactie' n.a.v. algoritmen en input. Kan een AI een appeltje echt lekker vinden? Kan het de kleur rood echt mooi vinden? Wordt het warm of emotioneel van een muziekstuk?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

outremer
Forum fan
Berichten: 264
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door outremer » 06 mei 2021 12:07

Ivar schreef:
05 mei 2021 16:39
outremer schreef:
05 mei 2021 15:20
een fourriertransformatie bevat wiskundige symbolen en geen volzinnen.
Hier de uitleg met flink wat symbolen (let op: wanneer Christina "Source Formula" zegt, bedoelt ze de formule van Euler):



Het is aan te bevelen om de serie video's vanaf het begin te bekijken en niet vanaf deel 13, maar ik begrijp dat je daar het geduld niet voor hebt.

En waarschijnlijk vind je de bovenstaande video ook niet uitgebreid genoeg (het is immers een introductie) en zul je verder moeten gaan met deel 14 & 15 etc.
Ok,
ik heb er een aantal bekeken.

Deel 13) denk ik) : over fourrier transformaties : dat is gewoon een uitleg wat fourrier transformatie is,dus daar valt niet veel over te zeggen.

deel 1 : historisch wel interessant voor diegene die het niet weten (inderdaad wat geschiedenis). maar daar ben ik niet veel verder mee
deel 2 : hier stopt het voor mij : in het kort wort er gezegd dat de klassieke manier van de wetenschap niet correct is omdat die niet alles weet.
optie 1 : de huidige stand van zaken weet niet alles : dus niet correct
optie 2 : in de toekomst weten we het misschien wel : dat is geloof want dat weten we ook niet zeker

en ze gebruiken dat het voorbeeld van quarks waarvan we niet juist weten wat ze juist zijn.

tja,
dat is dus een argumentatie van mijn voeten hé.
we weten niet alles dus het is fout (of we zullen nooit alles weten).

er wordt over de Mind gesproken maar wat dat dan juist is ben ik niet tegengekomen maar dat wordt misschien in verdere sessies uitgelegd maar daar ga ik geen tijd meer insteken.

ik zou zeggen : have fun maar ik doe niet meer mee.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9510
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 06 mei 2021 12:27

“Ivar” schreef: Het gaat om een paradigma. In de filosofie wordt het idealisme genoemd. Er zijn verschillende varianten van. Zo heeft de benadering van Bernardo Kastrup meerdere raakvlakken met de uitleg van Mike Hockney, maar voor zover ik kan afleiden is Kastrup niet bekend met de boeken van Hockney. Hij spreekt ook veel minder over wiskunde.
Het aantal varianten is zo groot omdat er geen enkele check valt uit te voren aangaande het rangschikken van die familie van denkdisciplines die het bewustzijn als min of meer zelfstandige eigenschap benoemen.

Zeker de omgang met het Principe van Toereikende Reden (Principle of Sufficiënt Reason) kan zowel als godsbewijs worden ingespannen of voor de ontkenning ervan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 06 mei 2021 12:27

Ik ben afgehaakt bij dat lul verhaal over stabiele in instabiele frequenties.
Komt uit de dikke duim en gaat tegen de waarnemingen in.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

outremer
Forum fan
Berichten: 264
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door outremer » 06 mei 2021 12:58

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
06 mei 2021 12:27
Ik ben afgehaakt bij dat lul verhaal over stabiele in instabiele frequenties.
Komt uit de dikke duim en gaat tegen de waarnemingen in.
inderdaad
een frequentie moet een integer waarde hebben ????
de zon doet er pakweg 24 u over om op dezelfde plaats te verschijnen
dat is een frequentie van 1 / 86400 = 0.00001 Hz
onze zon is dus niet stabiel ? (eigenlijk klopt dat wel maar ik denk niet dat ze het zo bedoelen)
onzin allemaal

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 06 mei 2021 13:14

outremer schreef:
06 mei 2021 12:58
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
06 mei 2021 12:27
Ik ben afgehaakt bij dat lul verhaal over stabiele in instabiele frequenties.
Komt uit de dikke duim en gaat tegen de waarnemingen in.
inderdaad
een frequentie moet een integer waarde hebben ????
de zon doet er pakweg 24 u over om op dezelfde plaats te verschijnen
dat is een frequentie van 1 / 86400 = 0.00001 Hz
onze zon is dus niet stabiel ? (eigenlijk klopt dat wel maar ik denk niet dat ze het zo bedoelen)
onzin allemaal
Het is nog grotere onzin dan het lijkt.

f wordt gemeten 1/s (per seconde)
Dat kan best een mooie getal opleveren, maar dat is dan wel als er met seconden wordt gewerkt.
Die seconde is echter gewoon gekozen, een wetenschapper op Bargo V,III kent de seconde helemaal niet.
Die heeft een andere maar voor de tijd en de factor er tussen is misschien 3.5992347.............

Dus onze mooie f is bij hem een onding en andersom. :lol:

PS.
Iemand met middelbare school kennis kan dit nog wel bedenken.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie