De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door sytze » 22 jul 2020 19:34

Peter,
Bewuste keuzes zijn noodzakelijkerwijs in sterke mate gedetermineerd en als zodanig hebben we eigenlijk niets te kiezen.
Dat klopt. Het punt is dat er altijd een proces onderliggend is aan de bewuste bron die veroorzakend is maar niet voorbij het bewustzijn is geweest.

Dikkemick,

Het bewust handelen is in ieder geval afhankelijk van de voorgeschiedenis van het brein. Iedere vorm van input loopt een pad door het brein waarop een reactie volgt van dat brein die afhankelijk is van dat pad. Wanneer je vroeger steeds weer beloond bent op het stelen van dingen, worden deze paden in het brein versterkt doordat op het moment dat dit pad actief is, ze versterkt worden door de dopamine die op dat moment in het brein actief is (dopamine = versterken van paden). Het is simpele biologie! Hoewel veel 'input - output paden' bij mensen natuurlijk vele malen complexer in elkaar gaan steken, blijft dit principe gewoon overeind. Zoals Victor Lamme in zijn boek over de vrije wil schrijft: Doordat we niet meer weten welke factoren in de voorgeschiedenis van ons brein hebben geleid tot een bepaalde keuze, veronderstellen we een vrije wil die deze ruimte opvult. Natuurlijk is dit een verkeerde redenering en maakt dat we het niet meer kunnen herleiden niet dat we ineens 'vrij' zijn geworden.

Groeten,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13361
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door dikkemick » 22 jul 2020 22:49

Kijk, alles lijkt te doen suggereren dat je vrije wil hebt.
Neem een proefje. Je legt een stukje appel (of snoep) voor je neus en gaat dan besluiten: "Ik eet dit op" of "ik eet dit niet op".
Het lijkt er dan ontzettend op alsof je uit vrije wil kunt kiezen, maar op gegeven moment doet iets je 1 besluit nemen.
Je eet het wel of je eet het niet op. Maar daar gaan hersenprocessen aan vooraf. Misschien is achteraf dan nog te achterhalen waarom je
keuze "a" of keuze "b" nam.
Processen die je zelf niet in de hand hebt. Want HOE kun je je eigen brein sturen? Waarmee, behalve dan met je brein zelf? Waarmee stuur je dat brein aan? Het wordt allemaal intern voor je geregeld.
Wordt misschien duidelijker als er kortsluiting ontstaat.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9378
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 26 jul 2020 12:06

Voor de liefhebbers, de uitbeners, de beginselvasten van de ene en ook de andere zijde hier een bijzonder verhelderend debat tussen de zwaargewichten Gregg Caruso en Daniel Dennett.

Dennett maakt hier duidelijk wat zijn concept van de democratisch zo ontzettend onmisbare vrije wil inhoudt dat het begrip “vrije wil” moet worden gehandhaafd. Ondanks de tegenwerpingen.

Uitgeschreven in het engels.

https://aeon.co/essays/on-free-will-dan ... ad-to-head

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16228
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Peter van Velzen » 27 jul 2020 04:22

Dennet's redenatie is dezelfde die ik hanteer. Het gaat er niet om in hoeverre een veroordeelde de straf "verdient" maar in hoeverre die straf bijdraagt aan het voorkomen van het vergrijp en het vertrouwen in het rechtssysteem. We stellen mensen verantwoordelijk voor hun daden opdat ze daardoor beter in staat zijn in de toekomst juister te handelen. Of je de begaafdheid "vrije wil" moet/mag noemen of niet is eigenlijk onbelangrijk, zolang je haar optimaal uitnut.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6091
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door lanier » 30 jul 2020 12:50

De vrije wil bestaat niet. Probeer maar eens de komende minuut aan totaal niets te denken.
Ook evolutionair gezien (evolutietheorie) zou het niet handig zijn om een vrije wil te hebben.
De zogenaamde vrije wil is een handig begrip voor bijvoorbeeld de bijbel. Eva moest kiezen en zou uit vrije wil hebben gekozen, maar dat is niet zo. Vraag is ook hoe je het kwaad moet interpreteren wanneer je leeft in een paradijs waar alles goed en volmaakt is. Wat is dan kwaad?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9378
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 30 jul 2020 13:46

lanier schreef:
30 jul 2020 12:50
De vrije wil bestaat niet. Probeer maar eens de komende minuut aan totaal niets te denken.
Ook evolutionair gezien (evolutietheorie) zou het niet handig zijn om een vrije wil te hebben.
De zogenaamde vrije wil is een handig begrip voor bijvoorbeeld de bijbel. Eva moest kiezen en zou uit vrije wil hebben gekozen, maar dat is niet zo. Vraag is ook hoe je het kwaad moet interpreteren wanneer je leeft in een paradijs waar alles goed en volmaakt is. Wat is dan kwaad?
Lanier,

Het ziet er naar uit dat je de clou van het ingebrachte debat hebt gemist, namelijk dat een natuurkundige benadering geen ruimte biedt voor elementen met een vrije wil.
Maar dat het sociaal-culturele begrip "vrije wil" regelrecht gekoppeld is aan "toerekeningsvatbaarheid" en de daarbij behorende rechtspraak.
Die rechtspraak is daarbij handiger=nuttiger dan jouw handige verwijzing naar de bijbel.

Je evolutionaire uitstapje liet me gelijk fantaseren over een aarde die voorzien is van een bijzondere soort levende eenheden die een nog vrijere wil zouden hebben dan we nu zouden ontberen. . . . . . . , dat zal toch vast geen random generator zijn geweest.

Dit interview met Dennett belicht gelijk al in het begin hoe zijn redenering in elkaar steekt:
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/bitesagain.pdf schreef: Interviewer:
The classic description of the problem is this:
If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.
What's wrong with that descrition?

Dennett:
It's completely wrong. There's plenty of space for free will:
determinism and free will are not incompatible at all.
The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that's all the causation there is.

In fact, that isn't even causation in an interesting sense.


etc.
Let vooral op het allerlaatste antwoord van Dennett in dit beknopte interview, dat naar mijn smaak de echte clou bevat.
Namelijk het belang van autonoom te zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6091
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door lanier » 30 jul 2020 14:59

Sociaak-cultureel spreekt men dan denk ik over vrijheid. Ik zal dit topic nog even doorlezen.
Mijn verwijzing naar de bijbel was bedoeld om aan te geven waar de term vrije wil vandaan komt. Pas recent is bewezen dat vrije wil niet bestaat. Zo heeft er een onderzoek plaatsgevonden waarbij een vrijwilliger in beide handen een schakelaar kreeg. De persoon mocht zelf kiezen welke schakelaar werd ingedrukt. In de hersenen werd gemeten dat er al een beslissing werd genomen voordat de schakelaar werd ingedrukt. De wetenschappers wisten eerder dan de proefpersoon welke schakelaar zou worden ingedrukt.
Ik moet dit topic nog lezen, maar ook interessant is de beslissingen die je linker en rechter hersenhelft t.o.v.elkaar nemen, die zijn namelijk verschillend.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9378
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 30 jul 2020 16:20

Lanier,

Die tijdsvertraging maakt niet zo een grote indruk op me, dat is meer voor voor hen die de vrijheid willen koppelen aan het bewustzijn.
En dat is niet pertinent nodig om onderscheid tussen welles & nietes te maken.

Verschillen tussen links & rechts zijn misschien even relevant als het vergelijken van twee opties hun "gewicht" die in andere hersendelen zijn voorgekookt?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6091
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door lanier » 30 jul 2020 16:41

Hoe kun je dan iets in vrijheid doen zonder dat je je daar bewust van bent?

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6091
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door lanier » 30 jul 2020 20:28

Het valt me op in het aangehaalde wikipediastuk over Nagel geplaatst in het openingsdraadje, dat er veel wordt gemotiveerd vanuit de jaren 70. De wetenschap heeft de afgelopen 50 jaar enorme stappen gezet op het gebied van neurowetenschappen. Dat wordt hier buiten beschouwing gelaten en dat is jammer, maar ook enigzins begrijpelijk. Er zijn geen filosofen die technisch goed snappen hoe die wetenschap in elkaar steekt, het gaat hun pet te boven. Dit haalde Stephen Hawking ook al aan in één van zijn boeken.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7901
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door axxyanus » 30 jul 2020 21:35

lanier schreef:
30 jul 2020 20:28
Het valt me op in het aangehaalde wikipediastuk over Nagel geplaatst in het openingsdraadje, dat er veel wordt gemotiveerd vanuit de jaren 70. De wetenschap heeft de afgelopen 50 jaar enorme stappen gezet op het gebied van neurowetenschappen. Dat wordt hier buiten beschouwing gelaten en dat is jammer, maar ook enigzins begrijpelijk. Er zijn geen filosofen die technisch goed snappen hoe die wetenschap in elkaar steekt, het gaat hun pet te boven. Dit haalde Stephen Hawking ook al aan in één van zijn boeken.
Ik denk niet dat dat zo belangrijk is omdat de bezwaren tegen een vrije wil, onafhankelijk zijn van de specifieke kennis. Als je probeert te achterhalen wat mensen over het algemeen met vrije wil bedoelen, is het moeilijk te ontsnappen aan het idee dat ze iets magisch bedoelen. Eens je zover bent, heb je geen specifieke neurowetenschappelijke kennis meer nodig om dat af te wijzen. Ja je hebt filosofen zoals Dan Dennett die hun invulling aan het begrip geven maar mijn indruk is toch dat wat hij onder die term begrijpt, niet is wat mensen over het algemeen met die uitdrukking begrijpen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9378
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 30 jul 2020 22:19

lanier schreef:
30 jul 2020 16:41
Hoe kun je dan iets in vrijheid doen zonder dat je je daar bewust van bent?
Lanier, Axxyanus,

Het ging me er om dat ik een opvallend heldere uitleg van Dennett tegenkwam waarin hij duidelijk maakt hoe en waarom hij welhaast de enige compatibilist ter wereld is die drommels goed weet waar hij het over heeft.

Als je dat (ook) verder wil snappen dan beveel ik aan zijn idee van de “Intentional stance” door te nemen.

Per saldo vindt hij kennelijk het handhaven van het gemeenzame begrip “vrije wil” belangrijker dan het onhaalbare overstappen naar een natuurwetenschappelijk correcte, maar onbestaande VW.

Aardig geïllustreerd met een opmerking zijnerzijds dat hij zijn kleindochter toch niet kon vertellen dat ze geen vrije wil heeft.
En ook met de titel van zijn betoog:
“Elbow Room, the varieties of a free will worth wanting.”

Ons rechtssysteem gaat ook uit van zo een kleindochterlijk begrip en zal zeker niet overstappen naar het onhanteerbaar maken van hordes verdachten die opvoeren dat ze volgens Lanier (ene Heeck nog daargelaten) geen vrije wil hebben.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6091
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door lanier » 30 jul 2020 23:20

Het ging me er om dat ik een opvallend heldere uitleg van Dennett tegenkwam waarin hij duidelijk maakt hoe en waarom hij welhaast de enige compatibilist ter wereld is die drommels goed weet waar hij het over heeft.

Als je dat (ook) verder wil snappen dan beveel ik aan zijn idee van de “Intentional stance” door te nemen.
Claimen als enige te weten waar je het over hebt... ???

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7901
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door axxyanus » 31 jul 2020 09:04

heeck schreef:
30 jul 2020 22:19
Per saldo vindt hij kennelijk het handhaven van het gemeenzame begrip “vrije wil” belangrijker dan het onhaalbare overstappen naar een natuurwetenschappelijk correcte, maar onbestaande VW.
Maar het lijkt erop dat hij niet het begrip "vrije wil" zoals mensen dat begrijpen wil handhaven maar dat hij een nieuwe invulling aan het etiket wil geven. m.a.w. hij maakt van "vrije wil" jargon.

Nu heb ik alle begrip voor wetenschappers/filosofen die jargon nodig hebben maar als ze dat jargon gaan gebruiken om naar een publiek te communiceren dan geeft dat voornamelijk onbegrip.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9378
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 31 jul 2020 10:39

lanier schreef:
30 jul 2020 23:20
Het ging me er om dat ik een opvallend heldere uitleg van Dennett tegenkwam waarin hij duidelijk maakt hoe en waarom hij welhaast de enige compatibilist ter wereld is die drommels goed weet waar hij het over heeft.

Als je dat (ook) verder wil snappen dan beveel ik aan zijn idee van de “Intentional stance” door te nemen.
Claimen als enige te weten waar je het over hebt... ???
Kennelijk veroorzaak ik al met al een totaal onbedoelde kortsluiting.

Skuus,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie