Freethinker.nl

MaartenV schreef: ↑

14 jun 2020 13:18

De video verwerpt met verwijzing naar peer-reviewed papers en werk van erkende neurowettenschappers de huidige wetenschappelijke aannames over het 'ik', het brein, het zelf, bewustzijn enzovoort. Het geeft tegengewicht tegen het enge filosofische materialisme waar er geen plaats is voor een bewuste waarnemer die het brein beinvloedt en niet te herleiden is tot louter materie. Of de auteur van de video nu gelovig is of niet, doet er niet toe. Hij geeft duidelijk verwijzingen naar wetenschappelijke artikels en uitspraken van neurowetenschappers om zijn stelling hard te maken.

De auteur maakt van redelijk in het begin serieuze denkfouten zoals o.a. het gelijkstellen van:

"He could not force patiënts to act involuntary" met "He could not stimulate the will".

Ik ben ook niet akkoord met zijn bewering dat men in elk model een correlatie moet verwachten tussen de hersenen en het bewustzijn. Zo'n correlatie is niet nodig in het geval van idealisme of dualisme. Zo'n correlatie weerlegt idealisme en dualisme niet maar dat is nog iets anders dan dat het verwacht zou zijn.

axxyanus schreef: ↑

14 jun 2020 14:25

MaartenV schreef: ↑

14 jun 2020 13:18

De video verwerpt met verwijzing naar peer-reviewed papers en werk van erkende neurowettenschappers de huidige wetenschappelijke aannames over het 'ik', het brein, het zelf, bewustzijn enzovoort. Het geeft tegengewicht tegen het enge filosofische materialisme waar er geen plaats is voor een bewuste waarnemer die het brein beinvloedt en niet te herleiden is tot louter materie. Of de auteur van de video nu gelovig is of niet, doet er niet toe. Hij geeft duidelijk verwijzingen naar wetenschappelijke artikels en uitspraken van neurowetenschappers om zijn stelling hard te maken.

De auteur maakt van redelijk in het begin serieuze denkfouten zoals o.a. het gelijkstellen van:

"He could not force patiënts to act involuntary" met "He could not stimulate the will".

Ik ben ook niet akkoord met zijn bewering dat men in elk model een correlatie moet verwachten tussen de hersenen en het bewustzijn. Zo'n correlatie is niet nodig in het geval van idealisme of dualisme. Zo'n correlatie weerlegt idealisme en dualisme niet maar dat is nog iets anders dan dat het verwacht zou zijn.

En inderdaad, rond minuut 10 maakt de auteur het argument dat het ontbreken van een correlatie tussen hersenactiviteit en bewustzijn in bepaalde omstandigheden, een aanwijzing is voor een niet-materialistische uitleg. Daarmee spreekt hij zichzelf tegen toen hij eerder beweerde dat ook bij een niet-materialistisch model een correlatie verwacht wordt.

MaartenV schreef: ↑

14 jun 2020 13:18

De video verwerpt met verwijzing naar peer-reviewed papers en werk van erkende neurowettenschappers de huidige wetenschappelijke aannames over het 'ik', het brein, het zelf, bewustzijn enzovoort. Het geeft tegengewicht tegen het enge filosofische materialisme waar er geen plaats is voor een bewuste waarnemer die het brein beinvloedt en niet te herleiden is tot louter materie. Of de auteur van de video nu gelovig is of niet, doet er niet toe. Hij geeft duidelijk verwijzingen naar wetenschappelijke artikels en uitspraken van neurowetenschappers om zijn stelling hard te maken.

Maarten,

Sommige bronnen zijn zo intens besmet dat het uren kan kosten om vast te stellen waar de scheve schaatsen worden gereden.

Daar besteed ik bij voorbaat geen tijd aan; zeker niet als jij weer nalaat aan te geven waar en precies hoe die extreem belangrijke gevolgtrekkingen worden gemaakt.

Bij zo een uitleggende tekst van jou was de video een leuke illustratie geweest, terwijl je de karrevracht nu gewoon over de forumschutting hebt gekieperd.

Roeland

Je kan je afvragen dat wanneer je bewustzijn hetzelfde blijft, van kind tot volwassene, terwijl de atomen en moleculen constant veranderen in de hersenen en je lichaam, of het bewustzijn dan wel gebonden is aan de atomen, moleculen of elektrochemie van je lichaam... Blijkbaar lijkt het onafhankelijk ervan te oppereren, indien je je nog steeds dezelfde voelt van toen je kind was en nu je als oudere naar de wereld kijkt. Terwijl de atomen en moleculen
van je hele lichaam vele malen vervangen zijn. Hetzelfde bewustzijn blijkt dus los van die elkaar opeenvolgende veranderde materialen te blijven bestaan doorheen ons leven.

Maartten, je vergist je. Je bewustzijn veranderd doorlopend, misschien nog wel meer dan je lichaam. Je bent je zelfs nauwelijks bewust van dingen die hetzelfde blijven. Je bent je voornamelijk bewust van veranderingen.

Je bedoelt waarschijnlijk iets anders dan bewustzijn. Ik vermoed het individu. Dat verandert ook, maar van de ene seconde op de andere zijn de verandering niet zodanig dat we van een ander persoon spreken. Het is als met een diersoort. Koeien bijvoorbeeld. De koeien van vandaag de dag zijn compleet verschillend van de koeien uit de 17e eeuw. Maar we beschouwen ze nog steeds als dezelfde diersoort.

Zo ben jij als individu compleet verschillend van de Maarten die je was op je 2e verjaardag. Maar niemand heeft die Maarten zien verdwijnen en de huidige Maarten zien ontstaan. Elke verzameling materie die op het ene moment Maarten vormt is immers vrijwel identiek aan de Maarten van de volgende seconde.

Identiteit hangt samen met continuiteit. Het is hetzelfde individu indien het continu bestaat, zonder veranderingen die binnen een seconde dat individu onherkenbaar maken.

Heeft de Advaita vedanta filosofie daar iets over te zeggen?

Peter, het is moeilijk datgene te duiden wat constant blijft doorheen de veranderingen van geboorte tot ouderdom. Jij hebt jezelf gevoeld als baby en je voelt jezelf als oudere. Ookal is alles aan jou veranderd, zoals je terecht zegt. Het is immers niet zo dat iemand geheel anders door jouw ogen nu de wereld ervaart (je buur bijvoorbeeld). Er is iets in jou dat bij de geboorte aanwezig was en dat er nog steeds is bij de ouderdom.
Ookal ben je fysiek volledig veranderd, zoals jij aangeeft. Ik noemde dat hier 'bewustzijn', maar het is moeilijk om naar te verwijzen, aangezien het niks fysiek is. Al het fysieke aan ons verandert en ook de inhouden van ons bewustzijn veranderen doorheen de jaren. Je identiteit verandert. Niks blijft. elk atoom wordt meermaals vervangen aan ons.

Datgene waar ik naar verwijs was er bij je geboorte, toen je jezelf als baby ervoer en is aanwezig wanneer je oud bent en en door de veranderde ogen kijkt naar de veranderde wereld en is bijgevolg onafhankelijk van de veranderingen van alles dat zichtbaar en meetbaar en denkbaar is.

Advaita Vedanta heeft het wat dat betreft over de eeuwige waarnemer. Die maya aan zich voorbij laat gaan en constant blijft.

MaartenV schreef: ↑

31 aug 2020 07:25

Ookal ben je fysiek volledig veranderd, zoals jij aangeeft. Ik noemde dat hier 'bewustzijn', maar het is moeilijk om naar te verwijzen, aangezien het niks fysiek is.

Waarom doe je dat dan?
We zijn er al lang uit dat bewustzijn staat voor iets anders, dan wat je nu hier bedoelt.
Dit is alleen heel erg verwarrend, steeds weer.

Datgene waar ik naar verwijs was er bij je geboorte, toen je jezelf als baby ervoer en is aanwezig wanneer je oud bent en en door de veranderde ogen kijkt naar de veranderde wereld en is bijgevolg onafhankelijk van de veranderingen van alles dat zichtbaar en meetbaar en denkbaar is.

Advaita Vedanta heeft het wat dat betreft over de eeuwige waarnemer. Die maya aan zich voorbij laat gaan en constant blijft.

Je ego dus.
Datgene dat "ïs" en wat waarneemt.
Gewoon datgene, wat ieder voor zich als "ik" ervaart.
En wat daardoor binnen het bestaan als levend wezen, ook kan ervaren.
Daar ga je vanuit.
Daarna komt pas het bewustzijn, wat een "ingevuld ik" is.
Een persoonlijke ik, je ego zoals het ingevuld wordt met van alles wat je identiteit gaat vormen binnen het leven en je gedachten erover.
Als dat bewustzijn er dan al is, want het meeste ben je niet eens bewust.

Door de tijden heen was er slechts herhaling van het benoemen, noteren van steeds weer hetzelfde.
Iedere tijd en iedere cultuur heeft zijn eigen uitleg en bewoordingen.
Waarom steeds zo ingewikkeld en waarom steeds verwijzen naar oude geschriften, als het gewoon hier en nu beschreven kan worden?
Dat maakt hetgeen je wil duiden er alleen maar ingewikkelder op, omdat je termen uit andere culturen voor eenzelfde begrip, andere uitleg gaat proberen te geven.
En zo langs elkaar heen gaat praten.

Wat je daarover wil denken, filosoferen en waar je theorieën over kunt hebben, is altijd weer dat "ik", maar dan ingevuld binnen de wereld zoals wij die ervaren en waarin we leven.
Wat je verder gelooft over dat "ik", of het altijd is geweest en altijd zal bestaan of dat het verdwijnt zo gauw de behuizing en de machine, die het aandrijft niet meer functioneert, is dan weer waar je verder over kunt filosoferen.

Maar wat niet meer het terrein is van de moderne exacte wetenschap.

MaartenV schreef: ↑

31 aug 2020 07:25

Peter, het is moeilijk datgene te duiden wat constant blijft doorheen de veranderingen van geboorte tot ouderdom. Jij hebt jezelf gevoeld als baby en je voelt jezelf als oudere.

Maar die 'jij' is gewoon een taalafspraak, waarmee we zaken aanduiden die een zekere continuïteit hebben. Maar dat betekent helemaal niet dat er noodzakelijk iets constant is gebleven. Het enige dat de oudere aan de vroegere baby bint, is dat de oudere herinneringen heeft aan zijn baby tijd. (hoewel dat is eerder kleutertijd).

MaartenV schreef: ↑

31 aug 2020 07:25

Ookal is alles aan jou veranderd, zoals je terecht zegt. Het is immers niet zo dat iemand geheel anders door jouw ogen nu de wereld ervaart (je buur bijvoorbeeld). Er is iets in jou dat bij de geboorte aanwezig was en dat er nog steeds is bij de ouderdom.

Ik zie niet in waarom dat ik dat zou aannemen. Ik heb er geen probleem om aan te nemen dat ik nu een totaal andere persoon ben dan toen ik een kleuter was.

Maria schreef:. . .
. . .
Door de tijden heen was er slechts herhaling van het benoemen, noteren van steeds weer hetzelfde.
Iedere tijd en iedere cultuur heeft zijn eigen uitleg en bewoordingen.
Waarom steeds zo ingewikkeld en waarom steeds verwijzen naar oude geschriften, als het gewoon hier en nu beschreven kan worden?
Dat maakt hetgeen je wil duiden er alleen maar ingewikkelder op, omdat je termen uit andere culturen voor eenzelfde begrip, andere uitleg gaat proberen te geven.
En zo langs elkaar heen gaat praten.

Er valt inderdaad een leuk boeketje samen te stellen.
Zeker zolang nog niet op een rijtje is gekregen hoe een verzameling (hersen)cellen tot het verschijnsel van qualia=bewustzijn leidt.

1)
De door jou nu vertolkte moderne zienswijze van een bewustzijn als een soort lijfelijk functioneren,
2)
De scheiding van lichaam en geest a la Descartes:"Ik denk dus ik ben", die practich iedereen ondanks 1) practiseert,
3)
De non-dualiteit a la Vedanta
4)
De non-dualiteit via het panpsychisme
5)
De non-dualiteit volgens het Cosmopsychisme, waar MaartenV via Kastrup mee schermt,
6)
Het afscheidbare astraal lichaam dat uitstapjes naar "elders" kan maken, volgens de OBE van MaartenV en Titus Rivas.
7)
De ik die op de eigen vinger slaat en dat dom van de slaande ik vindt
8)
Het ikloze bewustzijn volgens 'The headless way" a la Harding
9)
De Multible PerssonlijkheidsStoornis met een variabel aantal "agents",
10)
Manisch gedrag met twee elkaar afwisselende gemoedsstemmingen,
11)
De ik die spijt krijgt van eerder gedrag en zichzelf vervloekt en/of zich verontschuldigt, of zichzelf als ware het een ander iets belooft/voorneemt.



Aanvullingen en incompatibiliteiten welkom!


Roeland

Om logisch constistent te blijven met een materialistisch wereldbeeld kan je niet anders dan stellen dat je vorig jaar of een paar jaar geleden, toen je lichaam uit andere atomen bestond die sindsdien allemaal vervangen zijn, iemand volledig anders was.

Maar de subjectieve ervaring zegt ons iets anders: we hebben onszelf als kind ervaren, als jongvolwassene, als volwassene en als ouder. We hebben vaak levendige herinneringen aan die tijd. Hoe kan dat, als alles aan ons meermaals is vervangen door andere atomen en moleculen? Iets in ons is gedurende al die veranderingen steeds aanwezig geweest. Noem het bewustzijn, het ego, de ziel, ofzovoort. Maar de materialisten zullen dat natuurlijk ontkennen. Want binnen hun materialistisch wereldbeeld kan er niet zoiets bestaan als 'een ziel'. Als uit hun materialistisch wereldbeeld wanneer uit observaties blijkt dat elk deeltje aan ons meermaals is vervangen, dan moeten we concluderen dat we telkens iemand anders waren. Terwijl hun eigen subjectieve ervaring hen iets geheel anders vertelt.

Ik denk dat elke keer als je aan een herinnering denkt, er een kopie gemaakt wordt. Bij het vervangen van cellen maakt het dan niet uit dat een exemplaar verloren gaat.
Denk ook eens aan alles wat je vergeten bent.

MaartenV schreef: ↑ Om logisch constistent te blijven met een materialistisch wereldbeeld kan je niet anders dan stellen dat je vorig jaar of een paar jaar geleden, toen je lichaam uit andere atomen bestond die sindsdien allemaal vervangen zijn, iemand volledig anders was.

Dat is volstrekt niet logisch en ook onjuist!
Je hebt nog altijd hetzelfde DNA. Een grote hoeveelheid herinneringen van een paar jaar geleden kun je je (hopelijk) nog steeds herinneren. Allerlei vaardigheden die je in de loop van je leven hebt opgebouw bezit je nog steeds. Je bent doorgaans nog best te herkennen aan de hand van een foto uit die tijd. Velen wonen nog in hetzelfde huis, hebben hetzelfde paspoort en hetzelfde rijbewijs, dezelfde familieleden en dezelfde kennissen. Het zelfde Facebookb of Twitter account en nog meer. Je bent anders, maar grotendeela hetzelfde. Laat je niet leiden moleculen die vervangen zijn door volstrekt identieke exemplaren, maar door wat er écht toe doet.

Bonjour schreef: ↑

01 sep 2020 15:15

Ik denk dat elke keer als je aan een herinnering denkt, er een kopie gemaakt wordt. Bij het vervangen van cellen maakt het dan niet uit dat een exemplaar verloren gaat.
Denk ook eens aan alles wat je vergeten bent.

Maar je hebt de wereld toch ervaren als kind? Je weet toch dat je daar was in het huis van je ouders en dat je er geleefd hebt? Dat was toch niet iemand geheel anders? Ookal was elk atoom aan jou verschillend dan de materie waaruit je nu bestaat.

MaartenV schreef: ↑

01 sep 2020 15:33

Maar je hebt de wereld toch ervaren als kind? Je weet toch dat je daar was in het huis van je ouders en dat je er geleefd hebt? Dat was toch niet iemand geheel anders? Ookal was elk atoom aan jou verschillend dan de materie waaruit je nu bestaat.

Dat maakt niet uit. Als ik nu een notitie maak dat ik dit nu heb gelezen op een papiertje en ik schrijf die notitie volgend jaar over, dan maakt het over 2 jaar niet uit of ik het origineel lees of de kopie.
Sterker nog, als de kopieën niet 100% gelijk zijn aan het origineel, verklaart dat waarom dingen toch vaak iets anders zijn als we op een plek terugkomen als in onze herinnering.

MaartenV schreef: ↑

01 sep 2020 14:45

Om logisch constistent te blijven met en materialistisch wereldbeeld kan je niet anders dan stellen dat je vorig jaar of een paar jaar geleden, toen je lichaam uit andere atomen bestond die sindsdien allemaal vervangen zijn, iemand volledig anders was.

Maar de subjectieve ervaring zegt ons iets anders: we hebben onszelf als kind ervaren, als jongvolwassene, als volwassene en als ouder. We hebben vaak levendige herinneringen aan die tijd. Hoe kan dat, als alles aan ons meermaals is vervangen door andere atomen en moleculen? Iets in ons is gedurende al die veranderingen steeds aanwezig geweest. Noem het bewustzijn, het ego, de ziel, ofzovoort. Maar de materialisten zullen dat natuurlijk moeten ontkennen. Want dat kan niet kloppen met hun materialistisch wereldbeeld wanneer uit observaties blijkt dat elk deeltje aan ons meermaals is vervangen.

MaartenV,

Jouw probleem komt vanzelf voort uit jouw beeld dat je koestert over een materialist die in jouw vóóronderstellingen vorm gekregen, wel minstens elk deel van een seconde een ander moet zijn.
Curieus dat jij me telkens, al jaren achtereen aanschrijft alsof ik dezelfde ben, terwijl je net beweert dat zoiets niet zou (mogen) kunnen. En als je het doet zou toch zeker je epistel-aanhef steeds moeten verschillen. Bijvoorbeeld met een tijds-zegel-suffix.

Dus MaartenV, leg mij uit:
Hoe kan dat, dat als alles aan mij meermalen, nee continu wordt vervangen door andere cellen en dat je toch met me omgaat alsof ik steeds voldoende dezelfde ben en zelfs kan teruggrijpen op wat je eerder en/of elders schreef. Is soms, wat ik volgens jou het bewustzijn, het ego, de ziel, enzovoort moet noemen, bij mij zo goed verstopt dat jij er geen rekening mee hoeft te houden?

Het is overigens iets wat zelfs ook met draaiende computers kan werken:
een vervangen van geheugendelen zonder dat informatie verloren gaat.
Bij mensen zit dat wat slonziger in elkaar.

Het is ook zo dat de samenleving mij vanaf mijn datum van handelingsbekwaamheid, en daarna een brevet van toerekeningsvatbaarheid, ondanks al die vervangende cellen steeds beschouwt als dezelfde zonder mij te verplichten tot, of rekening te houden met jouw astrale "kernen" alias eeuwige waarnemers.
Voor de zekerheid moet ik af en toe wat ondertekenen maar verder blijf ik gewoon dezelfde, wel degelijk veranderende Roeland Heeck.

Bij voorbaat ben ik met je eens dat er tot heden geen sluitende verklaring over de qualia, het bewust zijn/ervaren van indrukken, op tafel ligt.

Van meer neurowetenschappelijk onderzoek verwacht ik daarover meer vooruitgang dan van het afchecken van getuigenissen aangaande astrale reizen of reïncarnatie-herinneringen.

Het deelnemen aan hoofdloze cursussen, satsangs etc. geven veel inzicht in de manieren waarop mensen van hun rocker kunnen worden afgebracht, of overstappen op een andere.
De werkelijkheid trekt zich van al die fluctuaties in perceptie weinig aan.

Roeland