Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

[dikkemick]

Toch weiger ik subjectieve ervaring te scharen onder werkelijkheid in algemene zin. Zoals ik het bruin van mijn kast zie, ervaar jij dit wellicht heel anders. Willen we de exacte samenstelling weten zijn we beiden genoodzaakt onze toevlucht tot de wetenschap te nemen. En wat dan kleur betreft, daar zijn afspraken over gemaakt.

[axxyanus]

Toch kunnen we allebei, onafhankelijk van elkaar, verifiëren dat er zoiets bestaat als 'een droom' in de werkelijkheid. Hoe stellen we dat vast? Inderdaad, via de subjectieve ervaring, en niet via een wetenschappelijk meetinstrument. Enkel de subjectieve ervaring geeft ons toegang tot dat aspect van de werkelijkheid. Subjectieve ervaring is bijgevolg een belangrijke kentool tot bepaalde aspecten van de werkelijkheid die niet toegankelijk zijn via wetenschap.

Ja en voortgaan op de manier dat jij hier altijd hebt geargumenteerd, betekent dat dat als iemand droomt dat hij kan vliegen dat we dat dan moeten aannemen als een serieuze aanwijzing dat mensen kunnen vliegen. Blijkbaar kunnen mensen in hun slaap op een of andere manier hun vliegpotentieel aanboren en iedereen die er op wijst dat er geen wetenschappelijk aanwijzingen zijn dat mensen kunnen vliegen, die begrijp gewoon niet hoe belangrijk de subjectieve ervaring is voor onze kennis.

[MaartenV]

Axxyanus, dat de subjectieve ervaring cruciaal is om bepaalde aspecten van deze wereld te kunnen kennen en dat wetenschappelijke tools dus in zekere zin ontoereikend zijn om de gehele werkelijkheid te exploreren, lijkt voor jouw moeilijk te accepteren omdat je denkt dat dat de deur openzet tot het aanvaarden van een gedachte dat iemand kan vliegen omdat hij droomt dat hij kan vliegen. Jouw vrees is onterecht. Nergens zeg ik dat de inhoud van dromen of hallucinaties ernstig moeten worden genomen. (tenzij bijna-dood-ervaringen, maar dat is een andere topic).

[axxyanus]

Axxyanus, dat de subjectieve ervaring cruciaal is om bepaalde aspecten van deze wereld te kunnen kennen en dat wetenschappelijke tools dus in zekere zin ontoereikend zijn om de gehele werkelijkheid te exploreren, lijkt voor jouw moeilijk te accepteren omdat je denkt dat dat de deur openzet tot het aanvaarden van een gedachte dat iemand kan vliegen omdat hij droomt dat hij kan vliegen. Jouw vrees is onterecht. Nergens zeg ik dat de inhoud van dromen of hallucinaties ernstig moeten worden genomen. (tenzij bijna-dood-ervaringen, maar dat is een andere topic).

Dit gaat niet om jou. Dit gaat om het algemene principe. Op welke basis maak jij een onderscheid om de inhoud van BDE's ernstig te nemen maar niet die van dromen of hallucinaties? Op welke basis verwerp jij de inhoud van iemands hallucinaties, als die daar gelijkaardige argumenten voor zou gebruiken als jij voor BDE's?

Het is niet omdat jij je argumentatie beperkt tot BDE's, dat anderen dat ook doen. Mijn vrees als onterecht bestempelen omdat jij mijn vrees niet zal bevestigen lijkt me een redelijk egocentrische gedachte. Wat voor argumenten heb jij dat anderen mijn vrees niet zullen bevestigen?

[MaartenV]

Op welke basis maak jij een onderscheid om de inhoud van BDE's ernstig te nemen maar niet die van dromen of hallucinaties? Op welke basis verwerp jij de inhoud van iemands hallucinaties, als die daar gelijkaardige argumenten voor zou gebruiken als jij voor BDE's?

Zie hier voor mijn antwoord.

[axxyanus]

Op welke basis maak jij een onderscheid om de inhoud van BDE's ernstig te nemen maar niet die van dromen of hallucinaties? Op welke basis verwerp jij de inhoud van iemands hallucinaties, als die daar gelijkaardige argumenten voor zou gebruiken als jij voor BDE's?

Zie hier voor mijn antwoord.

Allereerst vermeld je verschillen die er in werkelijkheid niet altijd zijn. Ten tweede zijn verschillen op zich geen argument.

Dromen en hallucinaties zijn op bepaalde vlakken ook verschillend. Dat op zich is geen reden om de inhoud van de ene meer serieus te nemen dan de inhoud van de ander.

Als je enkel kan wijzen op verschillen, zonder daarna op basis van die verschillen een aannemelijk argument te kunnen maken, dan zijn die verschillen betekenisloos.

Iedereen kan gelijkaardige fenomenen op een willekeurige andere manier behandelen en dan de verschillen gebruiken als "argument".

Jij mag op die basis een verschil maken, maar ik zie geen reden om op die basis mensen die via drugs hallucinaties oproepen en vertellen zo tot inzichten te komen, anders te behandelen dan BDE's.

[MaartenV]

Op welke basis maak jij een onderscheid om de inhoud van BDE's ernstig te nemen maar niet die van dromen of hallucinaties? Op welke basis verwerp jij de inhoud van iemands hallucinaties, als die daar gelijkaardige argumenten voor zou gebruiken als jij voor BDE's?

Zie hier voor mijn antwoord.

Jij mag op die basis een verschil maken, maar ik zie geen reden om op die basis mensen die via drugs hallucinaties oproepen en vertellen zo tot inzichten te komen, anders te behandelen dan BDE's.

Neen, er zijn meldingen van trips tgv het innemen van DMT die prachtige inzichten geven. Ook daar laat ik de vraag naar eventueel andere dimensies open.

[axxyanus]

Jij mag op die basis een verschil maken, maar ik zie geen reden om op die basis mensen die via drugs hallucinaties oproepen en vertellen zo tot inzichten te komen, anders te behandelen dan BDE's.

Neen, er zijn meldingen van trips tgv het innemen van DMT die prachtige inzichten geven. Ook daar laat ik de vraag naar eventueel andere dimensies open.

En nog maar kort geleden schreef je:

Jouw vrees is onterecht. Nergens zeg ik dat de inhoud van dromen of hallucinaties ernstig moeten worden genomen.

[MaartenV]

Dat hoeft geen tegenstrijdigheid te zijn, Axxyanus.

Je hoeft dromen en hallucinaties niet even ernstig te nemen dan je dagelijkse realiteit én tegelijk kunnen mensen er interessante inzichten voor zichzelf uit halen én tegelijk is het waar dat een DMT trip misschien een poort kan zijn tot andere dimensies.

Al die dingen kunnen tegelijk waar zijn, Axxyanus.

[axxyanus]

Dat hoeft geen tegenstrijdigheid te zijn, Axxyanus.

Je hoeft dromen en hallucinaties niet even ernstig te nemen dan je dagelijkse realiteit én tegelijk kunnen mensen er interessante inzichten voor zichzelf uit halen én tegelijk is het waar dat een DMT trip misschien een poort kan zijn tot andere dimensies.

Al die dingen kunnen tegelijk waar zijn, Axxyanus.

Sorry maar dat is vaagpraat. Het gaat er niet om wat waar kan zijn. Afhankelijk van hoe streng je epistemologische regels kan alles waar zijn in de betekenis dat niets uit te sluiten valt. Dat het waar kan zijn is daarom geen reden om het ernstig te nemen.

Als het enige wat je ter ondersteuning van iets kan zeggen, is dat het waar kan zijn, heb je geen enkele werkelijke ondersteuning voor het idee.

Dus eerst beweren dat je nergens zegt dat de inhoud van dromen of hallucinaties ernstig [moet] worden genomen om daarna te schrijven dat er meldingen zijn van trips tgv het innemen van DMT die prachtige inzichten geven. Is wat mij betreft je zelf tegenspreken.

Dat daarna proberen te verzachten door er "niet even ernstig" van te maken, is wegvluchten voor wat je zelf geschreven hebt.

[dikkemick]

@MaartenV
Zoals je redeneert is werkelijk alles mogelijk. Als je er maar open voor staat. Dan kan een trip een glimp zijn in een 32e dimensie in een parallel onder-universum.

[heeck]

Toch kunnen we allebei, onafhankelijk van elkaar, verifiëren dat er zoiets bestaat als 'een droom' in de werkelijkheid. Hoe stellen we dat vast? Inderdaad, via de subjectieve ervaring, en niet via een wetenschappelijk meetinstrument. Enkel de subjectieve ervaring geeft ons toegang tot dat aspect van de werkelijkheid. Subjectieve ervaring is bijgevolg een belangrijke kentool tot bepaalde aspecten van de werkelijkheid die niet toegankelijk zijn via wetenschap.

Maarten,

Het wordt tijd dat je Soul Dust, the magic of Consciousness eens gaat doornemen, want Humphreys introduceert met veel inzicht een Andromedan scientist *) zonder qualia-ervaren die toch vast kan stellen dat mensen wel iets ervaren dat zij niet heeft.

In jouw framen van "wetenschap" kan je daarmee iets aanscherpen. Als dat dan nog zin heeft.

Houd er rekening mee dat mijn response-vertraging een 24 uur is; er zijn intrigerender bezigheden die ik graag hun tijd geef.

Roeland
*) https://books.google.nl/books?id=hWiYDw ... ys&f=false

=========-

[MaartenV]

Een interessante video (ik wist niet waar ergens ik deze video kon plaatsen):

[heeck]

MaartenV,

De interessantigheid van je video wordt voorlopig overspoeld door mijn gevoel voor nattigheid:
de inspirerende bron ervan die alles in het werk stelt om "iets groters" te slijten:

Helping You Grow Your Faith

ook:
https://www.facebook.com/inspiringphilosophy/

Roeland

[MaartenV]

De video verwerpt met verwijzing naar peer-reviewed papers en werk van erkende neurowettenschappers de huidige wetenschappelijke aannames over het 'ik', het brein, het zelf, bewustzijn enzovoort. Het geeft tegengewicht tegen het enge filosofische materialisme waar er geen plaats is voor een bewuste waarnemer die het brein beinvloedt en niet te herleiden is tot louter materie. Of de auteur van de video nu gelovig is of niet, doet er niet toe. Hij geeft duidelijk verwijzingen naar wetenschappelijke artikels en uitspraken van neurowetenschappers om zijn stelling hard te maken.