Pagina 17 van 21
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 01 jun 2020 19:58
door axxyanus
MaartenV schreef: ↑01 jun 2020 19:29
axxyanus schreef: ↑01 jun 2020 18:50
MaartenV schreef: ↑01 jun 2020 17:01
Hier heb je wel een punt. De eigen subjectieve ervaring is een kentool van de wetenschapper. Maar de subjectieve ervaring van iemand anders ('other minds') kunnen we in principe niet kennen. Dus in principe kunnen we niet weten of robots bewustzijn hebben. Zijzelf kunnen dat aspect van de werkelijkheid enkel zelf ervaren. Geen wetenschappelijke tool kan ons dat aspect van de realiteit tonen.
Maar jij gaat verder dan besluiten dat we dat niet weten. De manier waarop jij hier de zaken stelt komt er op neer dat jij wel weet hoe het zit en dat het antwoord is dat het uitgesloten is dat robots het (ooit zullen) hebben.
Waar schrijf ik dat het uitgesloten is dat robots bewustzijn kunnen hebben? Graag citaat of link.
Kom MaartenV, jij hebt dat niet zo letterlijk geschreven maar uit wat je geschreven hebt, komt op zijn minst de sterke suggestie dat dat is waar je voor staat.
Je hebt in
https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 87#p575587 het punt aanvaard toen ik je beschreef als de dualist/panpsychist die dat soort mogelijkheden ontkent.
Veel explicieter kan echt niet.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 01 jun 2020 20:42
door dikkemick
MaartenV schreef: ↑01 jun 2020 01:27
Om te weten of emoties bestaan en of de ervaring van de kleur appelblauw zeegroen bestaat, heb je (getuigenissen nodig van) de subjectieve ervaring om het bestaan ervan te ontdekken. Met een wetenschappelijk instrument dat enkel materie kan detecteren, ga je dat bestaande aspect van de realiteit nooit kunnen exploreren.
De pure materialist die consistent is met zichzelf en enkel het bewijsbare voor waar houdt is daarom als iemand die kleurenblind en doof is vanaf geboorte. Hij hoort anderen praten over prachtige muziek en kleurrijke schilderijen, maar doet dat af als bovennatuurlijke nonsens omdat hij het niet kan vinden met zijn instrumenten. Je hebt echter de subjectieve ervaring nodig om dat onbewijsbare aspect van de realiteit te kunnen ontdekken.
Niemand zal ervaring ontkennen, maar ervaring is iets anders dan werkelijkheid/realiteit. En wat dat laatste is, heeft ook alles met afspraken te maken. Je hier niet aan houden is als leven in een ander universum.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 01 jun 2020 21:56
door heeck
MaartenV,
Graag jouw reageren op mijn bericht van
viewtopic.php?p=575572#p575572
Waar ik de ongeldigheid van je redenering afsloot.
Roeland
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 00:18
door MaartenV
We kunnen dus besluiten, zoals ik eerder schreef, dat bewustzijn (zogenaamd een illusie volgens de materialist) de eerste voorwaarde is om überhaupt aan wetenschap te kunnen doen. Zonder het subject met zijn bewustzijn en zijn subjectieve ervaring van de werkelijkheid, geen toegang tot wetenschappelijke kennis mogelijk. Wie logisch nadenkt komt dus tot die conclusie over het belang van bewustzijn en de subjectieve ervaring voor wetenschap. Daarnaast, nogmaals, is de subjectieve ervaring de enige tool van kennis tot het kunnen ontdekken van het bestaan van gevoelens, dromen, kleuren, smaken, tastgevoelens, gewaarwordingen enzovoort. Geen wetenschappelijke detector kan die mentale dingen in een organisme als bestaand onthullen over de werkelijkheid.
Ik heb wat dit betreft hier geen overtuigende weerlegging voor kunnen lezen. Spijtig genoeg ook geen bevestiging. Alsof de materialisten hier op het forum dit absoluut niet willen toegeven dat de subjectieve ervaring en het bewustzijn de cruciale voorwaarden zijn om ook maar aan wetenschap te kunnen doen. Enkel heb ik hier een verandering van onderwerp opgemerkt. Namelijk de strawmantegenwerping dat de inhouden van subjectieve ervaringen niet voor waar mogen worden genomen. Nergens schreef ik dat uiteraard. Het gaat om toegeven van materialisten dat het bewustzijn, dat door hen tot illusie of randfenomeen is gedegradeerd, een noodzakelijke voorwaarde is tot wetenschappelijke inzichten over de werkelijkheid. Zonder dat door materialisten gedegradeerde illusoire randfenomeen 'bewustzijn', geen inzicht in wetenschappelijke kennis door een wetenschapper mogelijk. Tot hiertoe geen strobreed toegift aan deze nochthans evidente logica. Ik ben benieuwd of in een volgende post de subjectieve ervaring wel als cruciaal wordt erkend hiervoor. Of gaat men weer de focus verleggen naar een Maarten die ergens zou gesuggereerd hebben dat robots geen bewustzijn kunnen hebben, ergens tussen de regeltjes (Axxyanus)? Want dat leidt af van het moeten toegeven dat de subjectieve ervaring en het bewustzijn geen randfenomenen zijn maar juist cruciale sleutels tot het kennen van de objectieve werkelijkheid.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 04:03
door Peter van Velzen
MaartenV schreef: ↑01 jun 2020 10:05
De subjectieve ervaring is de poort tot de objectieve realiteit. Zonder subjectieve ervaringen, geen wetenschap mogelijk.
PArbleu! We zijn het daar zomaar over eens. Er is weliswaar nogal wat nodig om van de subjectieve werkelijkheid tot een meer objectieve te komen. Daartoe moet je communiceren met anderen. Beiden moeten (als kind) worden aangeleerd, maar de subjectieve werkelijkheid komt eerst.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 09:45
door heeck
MaartenV schreef: ↑02 jun 2020 00:18
We kunnen dus besluiten, zoals ik eerder schreef, dat bewustzijn (zogenaamd een illusie volgens de materialist) de eerste voorwaarde is om überhaupt aan wetenschap te kunnen doen. Zonder het subject met zijn bewustzijn en zijn subjectieve ervaring van de werkelijkheid, geen toegang tot wetenschappelijke kennis mogelijk. Wie logisch nadenkt komt dus tot die conclusie over het belang van bewustzijn en de subjectieve ervaring voor wetenschap. Daarnaast, nogmaals, is de subjectieve ervaring de enige tool van kennis tot het kunnen ontdekken van het bestaan van gevoelens, dromen, kleuren, smaken, tastgevoelens, gewaarwordingen enzovoort. Geen wetenschappelijke detector kan die mentale dingen in een organisme als bestaand onthullen over de werkelijkheid.
Ik heb wat dit betreft hier geen overtuigende weerlegging voor kunnen lezen. Spijtig genoeg ook geen bevestiging. Alsof de materialisten hier op het forum dit absoluut niet willen toegeven dat de subjectieve ervaring en het bewustzijn de cruciale voorwaarden zijn om ook maar aan wetenschap te kunnen doen. Enkel heb ik hier een verandering van onderwerp opgemerkt. Namelijk de strawmantegenwerping dat de inhouden van subjectieve ervaringen niet voor waar mogen worden genomen. Nergens schreef ik dat uiteraard. Het gaat om toegeven van materialisten dat het bewustzijn, dat door hen tot illusie of randfenomeen is gedegradeerd, een noodzakelijke voorwaarde is tot wetenschappelijke inzichten over de werkelijkheid. Zonder dat door materialisten gedegradeerde illusoire randfenomeen 'bewustzijn', geen inzicht in wetenschappelijke kennis door een wetenschapper mogelijk. Tot hiertoe geen strobreed toegift aan deze nochthans evidente logica. Ik ben benieuwd of in een volgende post de subjectieve ervaring wel als cruciaal wordt erkend hiervoor. Of gaat men weer de focus verleggen naar een Maarten die ergens zou gesuggereerd hebben dat robots geen bewustzijn kunnen hebben, ergens tussen de regeltjes (Axxyanus)? Want dat leidt af van het moeten toegeven dat de subjectieve ervaring en het bewustzijn geen randfenomenen zijn maar juist cruciale sleutels tot het kennen van de objectieve werkelijkheid.
Ik vroeg je in te gaan op wat ik stelde:
Dan mis je mijn punt dat elk ervaren Innerlijk-subjectief is en DUS verificatie behoeft.
Uitgelegd:
Ervaren van de buitenwereld verloopt via de zintuigen naar binnen, wat van alle ervaren dus een innerlijk beleven maakt.
Ook neem ik dat ongescheiden bewust zijn wel degelijk serieus door op te merken dat alle innerlijk ervaren verificatie behoeft.
Daarmee vervalt het onderscheid dat jij denkt te maken door een gefantaseerde materialist op te voeren die bewustzijn een illusie noemt.
Roeland
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 10:11
door axxyanus
MaartenV schreef: ↑02 jun 2020 00:18
Want dat leidt af van het moeten toegeven dat de subjectieve ervaring en het bewustzijn geen randfenomenen zijn maar juist cruciale sleutels tot het kennen van de objectieve werkelijkheid.
Dat is een non sequitur.
Dat bewustzijn cruciaal zou zijn om tot wetenschappelijke kennis te komen, betekent enkel dat het daar een nodige voorwaarde voor zou zijn. Het spreekt niet tegen dat bewustzijn in onze werkelijkheid een randfenomeen is, dat zich enkel ontwikkeld heeft in dieren met een voldoende gestructureerde cortex.
Het is geen reden om panpsychisme als een serieuze optie te overwegen.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 10:45
door MaartenV
Peter van Velzen schreef: ↑02 jun 2020 04:03
MaartenV schreef: ↑01 jun 2020 10:05
De subjectieve ervaring is de poort tot de objectieve realiteit. Zonder subjectieve ervaringen, geen wetenschap mogelijk.
PArbleu! We zijn het daar zomaar over eens. Er is weliswaar nogal wat nodig om van de subjectieve werkelijkheid tot een meer objectieve te komen. Daartoe moet je communiceren met anderen. Beiden moeten (als kind) worden aangeleerd, maar de subjectieve werkelijkheid komt eerst.
Ok, Peter. Dank voor je verheldering. Het is me ook niet geheel duidelijk of de termen 'randfenomeen' of 'illusie' waardeschattingen zijn van 'bewustzijn'. Alsof ons bewustzijn voor de filosofisch materialist bijkomstig is en niet relevant. Terwijl het net het vertrekpunt is voor ons bestaan in deze wereld.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 10:50
door MaartenV
dikkemick schreef: ↑01 jun 2020 20:42
Niemand zal ervaring ontkennen, maar ervaring is iets anders dan werkelijkheid/realiteit. En wat dat laatste is, heeft ook alles met afspraken te maken. Je hier niet aan houden is als leven in een ander universum.
Dikkemick, daar ben ik het zeker met je eens. Alhoewel subjectieve ervaring wel nodig is om droominhouden correct te kunnen weergeven, eigen gedachten te kunnen 'zien' in je bewustzijn enzovoort. Wat dat aspect van de realiteit betreft kan enkel de 'subjectieve ervaring' er de toegangspoort toe zijn.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 10:52
door MaartenV
axxyanus schreef: ↑02 jun 2020 10:11
MaartenV schreef: ↑02 jun 2020 00:18
Want dat leidt af van het moeten toegeven dat de subjectieve ervaring en het bewustzijn geen randfenomenen zijn maar juist cruciale sleutels tot het kennen van de objectieve werkelijkheid.
Dat is een non sequitur.
Dat bewustzijn cruciaal zou zijn om tot wetenschappelijke kennis te komen, betekent enkel dat het daar een nodige voorwaarde voor zou zijn. Het spreekt niet tegen dat bewustzijn in onze werkelijkheid een randfenomeen is, dat zich enkel ontwikkeld heeft in dieren met een voldoende gestructureerde cortex.
Het is geen reden om panpsychisme als een serieuze optie te overwegen.
Axxyanus, maar de labels randfenomeen en 'illusie' ontdoet bewustzijn van zijn waarde voor ons. Het doet het af als bijkomstig, terwijl het net de poort is tot de wereld.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 12:02
door axxyanus
MaartenV schreef: ↑02 jun 2020 10:52
Axxyanus, maar de labels randfenomeen en 'illusie' ontdoet bewustzijn van zijn waarde voor ons. Het doet het af als bijkomstig, terwijl het net de poort is tot de wereld.
Dat is jouw persoonlijk oordeel en daarin ga ik niet mee. Net zomin als ik meega met gelovigen in hun waardeoordeel dat mensen als (zoog)dieren/(mens)apen erkennen onze waardigheid zou aantasten of iets dergelijks.
Als jij van oordeel bent dat dergelijke etiketten afdoen aan het fenomeen, dan lijkt mij dat omdat jij te gemakkelijk illusies en randfenomen afdoet als bijkomstig i.p.v. elke illusie en elk randfenomeen op zich naar waarde te willen schatten.
De waarde die mijn bewustzijn heeft voor mij, is onafhankelijk van de manier waarop we het willen/kunnen klasseren en in welke klasse het daardoor terechtkomt.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 15:24
door MaartenV
Dat het 'zelf' een illusie is, dat kan ik aannemen; Maar het bewustzijn is zeker en vast geen illusie.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 15:32
door axxyanus
MaartenV schreef: ↑02 jun 2020 15:24
Dat het 'zelf' een illusie is, dat kan ik aannemen; Maar het bewustzijn is zeker en vast geen illusie.
Dat hangt ervan af hoe je "bewustzijn" en "illusie" juist definieert.
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 21:11
door dikkemick
MaartenV schreef: ↑02 jun 2020 10:50
Alhoewel subjectieve ervaring wel nodig is om droominhouden correct te kunnen weergeven, eigen gedachten te kunnen 'zien' in je bewustzijn enzovoort. Wat dat aspect van de realiteit betreft kan enkel de 'subjectieve ervaring' er de toegangspoort toe zijn.
ALLEEN voor de persoon zelf dus. Jouw werkelijkheid is even geldig als mijn werkelijkheid. Maar of we dan nog van werkelijkheid kunnen spreken...
Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer
Geplaatst: 02 jun 2020 23:03
door MaartenV
dikkemick schreef: ↑02 jun 2020 21:11
MaartenV schreef: ↑02 jun 2020 10:50
Alhoewel subjectieve ervaring wel nodig is om droominhouden correct te kunnen weergeven, eigen gedachten te kunnen 'zien' in je bewustzijn enzovoort. Wat dat aspect van de realiteit betreft kan enkel de 'subjectieve ervaring' er de toegangspoort toe zijn.
ALLEEN voor de persoon zelf dus. Jouw werkelijkheid is even geldig als mijn werkelijkheid. Maar of we dan nog van werkelijkheid kunnen spreken...
Toch kunnen we allebei, onafhankelijk van elkaar, verifiëren dat er zoiets bestaat als 'een droom' in de werkelijkheid. Hoe stellen we dat vast? Inderdaad, via de subjectieve ervaring, en niet via een wetenschappelijk meetinstrument. Enkel de subjectieve ervaring geeft ons toegang tot dat aspect van de werkelijkheid. Subjectieve ervaring is bijgevolg een belangrijke kentool tot bepaalde aspecten van de werkelijkheid die niet toegankelijk zijn via wetenschap.