Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

[MaartenV]

Ik ken geen enkele wetenschapper die de getuigenis van mensen over hun emoties in twijfel trekt.

Uiteraard niet. En waarom niet? Omdat hij via zijn eigen persoonlijke subjectieve ervaring kennis heeft over het feit dat er zoiets bestaat als innerlijke ervaring. Ontoegankelijk voor zijn wetenschappelijke tools.

De subjectieve ervaring maakt geen deel uit van de objectieve werkelijkheid.

Het is juist in die zin dat subjectieve indrukken niet hetzelfde zijn als objectiviteit. Maar daar gaat deze discussie niet over. Het gaat er om dat louter het hebben van subjectieve ervaringen (ongeacht de inhoud) je dat in staat stelt kennis te nemen van het feit dat er zoiets als een innerlijke wereld bestaat. Een aspect van de werkelijkeid dat je niet kan ontdekken met bijvoorbeeld een fmri-scan. Je hebt die toegang tot je innerlijke wereld via de directe subjectieve ervaring nodig als keninstrument tot een aspect van de werkelijkheid dat anders een gesloten boek blijft.

En niet enkel dat. Subjectieve ervaringen zijn een noodzakelijke voorwaarde tot het kunnen doen aan wetenschap. Zonder dat als epifonemeen en illusie beschouwde bewustzijn (door de materialist) kan je niet aan wetenschap doen. Geen wetenschappelijke kennis is toeganklijke voor jou zonder je subjectieve ervaringen of je bewustzijn.

[heeck]

Jij blijft je concentreren op het dualisme met een vorm van bovennatuurlijk denken.

Dit is nu juist wat ik wil zeggen:
Niet alleen het spiritueel denken heeft het monopolie op het dualistische denken.
Binnen allerlei disciplines bestaat het dualisme.
Ook al wordt in de literatuur idd. vaak het stoffelijke en een spirituele entiteit bij elkaar gezet.

Misschien neem ik het woord te letterlijk.
Alles heeft twee of meer zijden, die ieder voor zich heel verschillend kunnen zijn, maar samen

Ja, dat doe ik omdat het in de opvattingen die geen bovennatuurlijke aspecten betreffen allemaal om heel gewone, begrijpelijke tegenstellingen gaat.
En zeker buiten dit topic vallen.

Roeland

[heeck]

MaartenV,

Mooi dat je de kern te pakken hebt, de rest sla ik dus over.
Tenzij jij vindt dat ik iets belangrijks zou overslaan.

Je hebt die toegang tot je innerlijke wereld via de directe subjectieve ervaring nodig als keninstrument tot de werkelijkheid.

Aannemende dat je met de werkelijkheid die buiten, rondom je heen bedoelt, heb ik een paar opmerkingen:

1) Alle waarnemen van de buitenwereld verloopt via de door je zintuigen naar binnen gebrachte signalen, wat maakt dat er per saldo geen verschil is tussen innerlijk en werkelijkheid. Je eigen zintuigelijk instrumentarium is altijd je kennisinstrument. Daar is geen ontsnappen aan.
Inclusief de onvolkomenheden daarvan.

2) Verificatie, checken of je bevindingen over de werkelijkheid daarbuiten wel kloppen voer je zonodig uit met andere zintuigen, andere gezichtshoek, bekloppen, extra aandacht, herhalen, etc.

3) Wetenschappelijke disciplines werken daarbij als verbeterde of zelfs nieuwe zin- of werktuigen.


Wat jij tot heden voorstaat is het nalaten van de verificatie en doen alsof sommigen de wetenschappelijke bevindingen “altijd” voor laten gaan.

Juist het overduidelijke bestaan van hallucinaties in allerlei smaken en uitvoeringen dwingt tot het afchecken van vreemde innerlijke ervaringen.
Mijn opvoeren van de cafe-wall-illusie benadrukt hoe moeilijk het zelfs is om je niet door je zintuigen te laten bedriegen.

Daar komt nog het risico bij van een ronduit in het ootje nemen door overenthousiaste verhalenvertellers a la Jensen, of regelrechte mentaal-spammers. Een nieuw woord dat ik wel eens kon gaan gebruiken voor
verkondigers van onverifieerbaarheden.

Roeland

[axxyanus]

Ik ken geen enkele wetenschapper die de getuigenis van mensen over hun emoties in twijfel trekt.

Uiteraard niet. En waarom niet? Omdat hij via zijn eigen persoonlijke subjectieve ervaring kennis heeft over het feit dat er zoiets bestaat als innerlijke ervaring. Ontoegankelijk voor zijn wetenschappelijke tools.

De getuigenissen van mensen behoren tot de wetenschappelijke tools.

[MaartenV]

Ik ken geen enkele wetenschapper die de getuigenis van mensen over hun emoties in twijfel trekt.

Zie de robot (zonder bewustzijn) met detectoren als het archetype van de materialist die enkel kan kennen via observatie, experiment en wiskundige deductie. (de wetenschappelijke keninstrumenten)
Hij is een zombie (zonder innerlijke ervaring) en tracht zoiets als 'subjectieve ervaringen en bewustzijn' in een organisme terug te vinden. Het archetype van de materialist (de zombie robot) kan, al is hij behept met de meest vergaande wetenschappelijke en technologische keninstrumenten, nooit dat aspect van de werkelijkheid (subjectieve ervaring en bewustzijn) terugvinden in de wereld als bestaand. Dit archetype van de materialist, dat subjectieve ervaring uitsluit als keninstrument (zoals jij hier eerder deed, Axxyanus) , is hoogst beperkt m.b.t. wat hij kan kennen over de wereld.

In feite kan de zombie robot niks kennen, omdat hij geen bewustzijn heeft om inzicht te kunnen hebben in de resultaten die hij voortbrengt. Enkel een organisme met bewustzijn (een illusie of epifenomeen volgens de materialist) kan inzicht hebben in wat die robot aan kennis produceert.

Dus de subjectieve ervaring is, zoals jezelf nu aangeeft, een belangrijk keninstrument voor de wetenschapper, waar de hardcore materialist aan voorbijgaat.

[MaartenV]

Je hebt die toegang tot je innerlijke wereld via de directe subjectieve ervaring nodig als keninstrument tot de werkelijkheid.

Aannemende dat je met de werkelijkheid die buiten, rondom je heen bedoelt, heb ik een paar opmerkingen:

Neen, ik had het over kennis kunnen hebben van het bestaan van een innerlijke wereld (subjectieve ervaringen) in de werkelijkheid. Dat kan enkel via de kentool: subjectieve ervaring.

[heeck]

Je hebt die toegang tot je innerlijke wereld via de directe subjectieve ervaring nodig als keninstrument tot de werkelijkheid.

Aannemende dat je met de werkelijkheid die buiten, rondom je heen bedoelt, heb ik een paar opmerkingen:

Neen, ik had het over kennis kunnen hebben van het bestaan van een innerlijke wereld (subjectieve ervaringen) in de werkelijkheid. Dat kan enkel via de kentool: subjectieve ervaring.

Dan mis je mijn punt dat elk ervaren Innerlijk-subjectief is en DUS verificatie behoeft.

Mooi dat we de zaak zo verhelderend op de spits kunnen drijven.

Roeland

[axxyanus]

Ik ken geen enkele wetenschapper die de getuigenis van mensen over hun emoties in twijfel trekt.

Zie de robot (zonder bewustzijn) met detectoren als het archetype van de materialist die enkel kan kennen via observatie, experiment en wiskundige deductie. (de wetenschappelijke keninstrumenten)

Luisteren naar de getuigenissen van mensen, is een vorm van observatie.

Hij is een zombie (zonder innerlijke ervaring) en tracht zoiets als 'subjectieve ervaringen en bewustzijn' in een organisme terug te vinden. Het archetype van de materialist (de zombie robot) kan, al is hij behept met de meest vergaande wetenschappelijke en technologische keninstrumenten, nooit dat aspect van de werkelijkheid (subjectieve ervaring en bewustzijn) terugvinden in de wereld als bestaand. Dit archetype van de materialist, dat subjectieve ervaring uitsluit als keninstrument (zoals jij hier eerder deed, Axxyanus) , is hoogst beperkt m.b.t. wat hij kan kennen over de wereld.

Wel ofwel heb ik mij verkeerd uitgedrukt ofwel heb jij mij verkeerd begrepen. Want uiteindelijk heeft Heeck gelijk. Alle informatie die wij krijgen, komt tot ons via de subjectieve ervaring van de zintuigen of toch via de sensatie verwerkende delen in de hersenen. Die spijtig genoeg soms voor ervaringen kunnen zorgen zonder dat er sensaties waren.

In feite kan de zombie robot niks kennen, omdat hij geen bewustzijn heeft om inzicht te kunnen hebben in de resultaten die hij voortbrengt. Enkel een organisme met bewustzijn (een illusie of epifenomeen volgens de materialist) kan inzicht hebben in wat die robot aan kennis produceert.

Er is geen fundamenteel verschil tussen de robot en de mens. Ook de robot krijgt zijn informatie via zintuigen/sensoren en heeft daardoor een subjectief beeld van zijn omgeving. Want het model dat hij bouwt van zijn omgeving wordt bepaald door welke sensaties hij kan verwerken en hoe hij dat doet.

Voor de rest hebt ik geen idee wat je bedoelt met "Enkel een organisme met bewustzijn kan inzicht hebben in ..." Op welke manier zouden we kunnen nagaan of dit klopt of niet?

[MaartenV]

Er is geen fundamenteel verschil tussen de robot en de mens. Ook de robot krijgt zijn informatie via zintuigen/sensoren en heeft daardoor een subjectief beeld van zijn omgeving.

Je stelt dat een robot een subjectief beeld heeft van zijn omgeving? Bedoel je dat hij kan inzicht in een mechanisme in de werkelijkheid kan ervaren zoals een biologisch organisme als de mens? Als je dat bedoelt, dan ben ik het niet met je eens. Een robot beleeft niks en kan dus ook geen inzicht hebben in wat hij produceert. Een mens daarentegen wel. Dat is een cruciaal en fundamenteel verschil tussen mens en robot.

[axxyanus]

Er is geen fundamenteel verschil tussen de robot en de mens. Ook de robot krijgt zijn informatie via zintuigen/sensoren en heeft daardoor een subjectief beeld van zijn omgeving.

Je stelt dat een robot een subjectief beeld heeft van zijn omgeving?

Ja want elke robot kan zijn eigen model hebben van de werkelijkheid dat verschilt van de modellen die andere robots hebben. Dan is zo'n model toch subjectief lijkt me.

Bedoel je dat hij kan inzicht in een mechanisme in de werkelijkheid kan ervaren zoals een biologisch organisme als de mens?

Dat is niet wat ik bedoelde maar voor zover ik je begrijp, lijkt me daar weinig mis mee. De huidige robots zijn daar waarschijnlijk nog te simpel voor maar naargelang de kennisstructuren van robots zich ontwikkelen zie ik niet waarom we deze mogelijkheid zouden moeten uitsluiten.

Als je dat bedoelt, dan ben ik het niet met je eens. Een robot beleeft niks en kan dus ook geen inzicht hebben in wat hij produceert. Een mens daarentegen wel. Dat is een cruciaal en fundamenteel verschil tussen mens en robot.

Hoe weet jij dat?

[MaartenV]

Ik weet dat niet met zekerheid. Ik kan niet weten of een robot een vorm van bewustzijn heeft, als het dat is wat je bedoelt. Dat hij de wereld op een bepaalde manier ervaart. Maar jij weet zeker van wel (zonder bewijs)...? Ik twijfel daaraan. Ik ga hier voor de nulhypothese...

Het zou zelfs kunnen dat een zeer gesofisticeerde robot aan de buitenkant, het bewustzijn heeft van een amoebe. Zeer rudimentair. Zich zeer miniem bewust van de ongelooflijk complexe processen die hij uitvoert. Hij beseft nauwelijks wat hij doet wanneer hij een complex wiskundig probleem oplost. Ervaart iets rudimentairs. Enzovoort. We neigen te denken dat wanneer een computer of robot bewustzijn zou hebben, deze dan ook zijn processen begrijpt. Niks is minder waar.

[axxyanus]

Ik weet dat niet met zekerheid. Ik kan niet weten of een robot een vorm van bewustzijn heeft, als het dat is wat je bedoelt. Dat hij de wereld op een bepaalde manier ervaart. Maar jij weet zeker van wel? Ik twijfel daaraan.

Ik sluit dat in ieder geval niet uit. Ik denk ook niet dat het redelijk is om C magische eigenschappen toe te schrijven zodat enkel structuren die voornamelijk uit C bestaan bepaalde eigenschappen kunnen hebben, die uitgesloten zouden zijn voor structuren die voornamelijk uit Si bestaan?

Zelfs als je een dualistische visie hebt of panpsychisme genegen bent, is er geen enkele reden om aan te nemen dat enkel organische structuren zich met een bewustzijn kunnen verbinden.

Het zou zelfs kunnen dat een zeer gesofisticeerde robot aan de buitenkant, het bewustzijn heeft van een amoebe. Zeer rudimentair. Zich zeer miniem bewust van de ongelooflijk complexe processen die hij uitvoert. Hij beseft nauwelijks wat hij doet wanneer hij een complex wiskundig probleem oplost. Ervaart iets rudimentairs. Enzovoort. We neigen te denken dat wanneer een computer of robot bewustzijn zou hebben, deze dan ook zijn processen begrijpt. Niks is minder waar.

Misschien dat jij die neiging hebt maar ik niet. Wij mensen begrijpen ook de processen niet die ons bewustzijn bezorgen. Waarom zouden robots met een bewustzijn dat dan moeten hebben?

Ik vind het ook eigenaardig dat je nog zeer kort geleden in https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 44#p575544 de materialisten verweet dat ze het bewustzijn van een robot niet zouden erkennen, want ze zouden geen rekening willen houden met de subjectieve ervaring van een robot, terwijl we hier nu zien dat jij de dualist/panpsychist, dat soort mogelijkheden ontkent.

[MaartenV]

Ik vind het ook eigenaardig dat je nog zeer kort geleden in https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 44#p575544 de materialisten verweet dat ze het bewustzijn van een robot niet zouden erkennen, want ze zouden geen rekening willen houden met de subjectieve ervaring van een robot, terwijl we hier nu zien dat jij de dualist/panpsychist, dat soort mogelijkheden ontkent.

Hier heb je wel een punt. De eigen subjectieve ervaring is een kentool van de wetenschapper. Maar de subjectieve ervaring van iemand anders ('other minds') kunnen we in principe niet kennen. Dus in principe kunnen we niet weten of robots bewustzijn hebben. Zijzelf kunnen dat aspect van de werkelijkheid enkel zelf ervaren. Geen wetenschappelijke tool kan ons dat aspect van de realiteit tonen.

[axxyanus]

Ik vind het ook eigenaardig dat je nog zeer kort geleden in https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 44#p575544 de materialisten verweet dat ze het bewustzijn van een robot niet zouden erkennen, want ze zouden geen rekening willen houden met de subjectieve ervaring van een robot, terwijl we hier nu zien dat jij de dualist/panpsychist, dat soort mogelijkheden ontkent.

Hier heb je wel een punt. De eigen subjectieve ervaring is een kentool van de wetenschapper. Maar de subjectieve ervaring van iemand anders ('other minds') kunnen we in principe niet kennen. Dus in principe kunnen we niet weten of robots bewustzijn hebben. Zijzelf kunnen dat aspect van de werkelijkheid enkel zelf ervaren. Geen wetenschappelijke tool kan ons dat aspect van de realiteit tonen.

Maar jij gaat verder dan besluiten dat we dat niet weten. De manier waarop jij hier de zaken stelt komt er op neer dat jij wel weet hoe het zit en dat het antwoord is dat het uitgesloten is dat robots het (ooit zullen) hebben.

[MaartenV]

Ik vind het ook eigenaardig dat je nog zeer kort geleden in https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 44#p575544 de materialisten verweet dat ze het bewustzijn van een robot niet zouden erkennen, want ze zouden geen rekening willen houden met de subjectieve ervaring van een robot, terwijl we hier nu zien dat jij de dualist/panpsychist, dat soort mogelijkheden ontkent.

Hier heb je wel een punt. De eigen subjectieve ervaring is een kentool van de wetenschapper. Maar de subjectieve ervaring van iemand anders ('other minds') kunnen we in principe niet kennen. Dus in principe kunnen we niet weten of robots bewustzijn hebben. Zijzelf kunnen dat aspect van de werkelijkheid enkel zelf ervaren. Geen wetenschappelijke tool kan ons dat aspect van de realiteit tonen.

Maar jij gaat verder dan besluiten dat we dat niet weten. De manier waarop jij hier de zaken stelt komt er op neer dat jij wel weet hoe het zit en dat het antwoord is dat het uitgesloten is dat robots het (ooit zullen) hebben.

Waar schrijf ik dat het uitgesloten is dat robots bewustzijn kunnen hebben? Graag citaat of link.