Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 23 mei 2020 12:36

MaartenV schreef:
23 mei 2020 12:24
MaartenV schreef:
12 mei 2020 16:03
De samenstelling van de neuronen wordt echter continu vernieuwd: "the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules"(professor en neurowetenschapper Terrence Sejnowski) .
Wat deze professor in neurowetenschappen zegt volstaat om de volgende volstrekt logische redenering te maken:

premisse: De samenstelling van het brein wordt constant vernieuwd (molecules that make up my brain are constantly being replaced (Terrence Sejnowski)).
logische conclusie: het brein wordt constant vervangen.
Ik weet niet of dat een logische conclusie is. Want dat geld natuurlijk ook voor alle lichaamsdelen. Is het juist om te stellen dat mijn armen voortdurend worden vervangen? Ik denk het niet omdat men met "de armen worden vervangen" iets anders bedoeld dan dat de moleculen van de armen werden vervangen.
MaartenV schreef:
23 mei 2020 12:24
Andere logische conclusie: 'jij' die vanaf de geboorte jezelf en de wereld ervoer tot nutoe, was de enige constante, tijdens een constant veranderend brein/lichaam. Jij, het onkwantificeerbare bewustzijn, de onzichtbare, is de onveranderlijke, doorheen alle continue veranderingen.
Op welke manier is dat een conclusie die uit het bovenstaande volgt?
MaartenV schreef:
23 mei 2020 12:24
Voor de duidelijkheid: ik heb het niet over je identiteit, noch over je geheugen enzovoort. Enkel over jij als ervarende. Die blijvend aanwezig is, ondanks de steeds veranderende moleculaire samenstelling van je gehele zijn ervaar je jezelf als kind dezelfde als diegene die kijkt wanneer hij of zij oud is.
Maar welke reden hebben we om aan te nemen dat die "jij" niet verandert. Het lijkt mij meer een taalspelletje waaruit we een besluit trekken over iets op basis van waarop we zaken identificeren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8737
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 23 mei 2020 14:54

MaartenV schreef:. . .
. .
Voor de duidelijkheid:
ik heb het niet over je identiteit, noch over je geheugen enzovoort. Enkel over jij als ervarende. Die blijvend aanwezig is, ondanks de steeds veranderende moleculaire samenstelling van je gehele zijn ervaar je jezelf als kind dezelfde als diegene die kijkt wanneer hij of zij oud is.
Deze verduidelijking voldoet niet, want "eeuwig (niet actief) ervaren" zonder een minimaal geheugen is leuk bedacht, maar meer ook niet.

Je dwaalt ook wat af van wat de Advaita Vedantisten zelf stellen, cq jij van ze aanhaalt:
MaartenV schreef:De waarnemer is pure awareness in diepe droomloze slaap, zegt men daarentegen in advaita vedanta.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 23 mei 2020 15:31

Axxyanus schreef:Ik weet niet of dat een logische conclusie is. Want dat geld natuurlijk ook voor alle lichaamsdelen. Is het juist om te stellen dat mijn armen voortdurend worden vervangen? Ik denk het niet omdat men met "de armen worden vervangen" iets anders bedoeld dan dat de moleculen van de armen werden vervangen.
Het voelt misschien vreemd daar zo over te denken. Toch is het zo. Als je alle onderdelen van een klok (of ander voorwerp) vervangt, heb je een geheel nieuwe klok. Dus idd. jouw arm nu is niet meer de arm van een aantal jaren geleden. Het is een geheel nieuwe arm.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 23 mei 2020 15:43

MaartenV schreef:
23 mei 2020 15:31
Axxyanus schreef:Ik weet niet of dat een logische conclusie is. Want dat geld natuurlijk ook voor alle lichaamsdelen. Is het juist om te stellen dat mijn armen voortdurend worden vervangen? Ik denk het niet omdat men met "de armen worden vervangen" iets anders bedoeld dan dat de moleculen van de armen werden vervangen.
Het voelt misschien vreemd daar zo over te denken. Toch is het zo. Als je alle onderdelen van een klok (of ander voorwerp) vervangt, heb je een geheel nieuwe klok. Dus idd. jouw arm nu is niet meer de arm van een aantal jaren geleden. Het is een geheel nieuwe arm.
Je kan dat zo zien, maar het is niet zomaar een logische conclusie. Als iemand van oordeel is dat het om de zelfde klok gaat als men gewoon een onderdeel vervangt, kan die van oordeel zijn dat het nog steeds om de zelfde klok gaat als na een tijd alle onderdelen vervangen zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 23 mei 2020 16:22

Axxyanus schreef: Je kan dat zo zien, maar het is niet zomaar een logische conclusie. Als iemand van oordeel is dat het om de zelfde klok gaat als men gewoon een onderdeel vervangt, kan die van oordeel zijn dat het nog steeds om de zelfde klok gaat als na een tijd alle onderdelen vervangen zijn.
Je hebt twee klokken, klok A en klok B. Elke klok wordt in zijn onderdelen uitééngelegd op tafel.
Elk onderdeel van klok B wordt vervangen door een gelijkaardig onderdeel van klok A. Na een tijdje zijn klokken A en B toch gewoon verwisseld van plaats? Daar waar klok B was is nu klok A.

Zo is dat ook met ons lichaam. Als elke molecule of elk atoom vervangen wordt, heb je na een tijdje een ander lichaam. Als elke molecule in de hersenen constant vervangen wordt (zie hier), dan kan je logisch stellen dat we een heel nieuw pak hersenen 'zijn' na enige tijd. Toch blijft diegene die er in huist en alle ervaringen ondergaat dezelfde, van geboorte tot dood. Dat is het mysterie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 23 mei 2020 17:48

MaartenV schreef:
23 mei 2020 16:22
Axxyanus schreef: Je kan dat zo zien, maar het is niet zomaar een logische conclusie. Als iemand van oordeel is dat het om de zelfde klok gaat als men gewoon een onderdeel vervangt, kan die van oordeel zijn dat het nog steeds om de zelfde klok gaat als na een tijd alle onderdelen vervangen zijn.
Je hebt twee klokken, klok A en klok B. Elke klok wordt in zijn onderdelen uitééngelegd op tafel.
Elk onderdeel van klok B wordt vervangen door een gelijkaardig onderdeel van klok A. Na een tijdje zijn klokken A en B toch gewoon verwisseld van plaats? Daar waar klok B was is nu klok A.
Ik zou eerder zeggen dat je nu klok C en D hebt. Eens je een klok helemaal uit elkaar gehaald hebt is er geen klok meer. Als je dan alles weer in elkaar zet heb je een nieuwe klok.
MaartenV schreef:
23 mei 2020 16:22
Zo is dat ook met ons lichaam.
Neen, ons lichaam is op geen enkel moment uit elkaar gehaald.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8737
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 23 mei 2020 19:02

MaartenV schreef:
23 mei 2020 16:22
Axxyanus schreef: Je kan dat zo zien, maar het is niet zomaar een logische conclusie. Als iemand van oordeel is dat het om de zelfde klok gaat als men gewoon een onderdeel vervangt, kan die van oordeel zijn dat het nog steeds om de zelfde klok gaat als na een tijd alle onderdelen vervangen zijn.
Je hebt twee klokken, klok A en klok B. Elke klok wordt in zijn onderdelen uitééngelegd op tafel.
Elk onderdeel van klok B wordt vervangen door een gelijkaardig onderdeel van klok A. Na een tijdje zijn klokken A en B toch gewoon verwisseld van plaats? Daar waar klok B was is nu klok A.

Zo is dat ook met ons lichaam. Als elke molecule of elk atoom vervangen wordt, heb je na een tijdje een ander lichaam. Als elke molecule in de hersenen constant vervangen wordt (zie hier), dan kan je logisch stellen dat we een heel nieuw pak hersenen 'zijn' na enige tijd. Toch blijft diegene die er in huist en alle ervaringen ondergaat dezelfde, van geboorte tot dood. Dat is het mysterie.
Vervang “klok” door bromfietsmotor en je beseft makkelijker dat je een scherts-probleem onderhoudt, namelijk dat het functioneren van een motor of je hersenen, inclusief het ondergaan van ervaringen, geen aparte “diegene” heeft “die er in huist”.

Net zomin als leven apart staat van datgene wat leeft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door doctorwho » 23 mei 2020 20:05

heeck schreef:
23 mei 2020 19:02
Vervang “klok” door bromfietsmotor en je beseft makkelijker dat je een scherts-probleem onderhoudt, namelijk dat het functioneren van een motor of je hersenen, inclusief het ondergaan van ervaringen, geen aparte “diegene” heeft “die er in huist”.

Net zomin als leven apart staat van datgene wat leeft.

Roeland
Vorig jaar "kreeg" ik een nieuwe telefoon. Na wat magische handelingen van van het IT mannetje is de nieuwe gelijk aan de oude.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 23 mei 2020 21:16

Grappig hoe hier de meest simpele logica ontkend wordt (als elke molecule in ons lichaam regelmatig vervangen wordt, wordt ons lichaam regelmatig vervangen) om het filosofisch materialisme toch maar in stand te houden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 23 mei 2020 22:45

MaartenV schreef:
23 mei 2020 21:16
Grappig hoe hier de meest simpele logica ontkend wordt (als elke molecule in ons lichaam regelmatig vervangen wordt, wordt ons lichaam regelmatig vervangen) om het filosofisch materialisme toch maar in stand te houden.
Kijk als jij denkt dat het om de meest simpele logica gaat, maakt er dan een formeel logisch bewijs van. Ik vermoed dat als je dat doet, dat dan blijkt dat je extra aannames nodig zal hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13281
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 24 mei 2020 05:58

MaartenV schreef:
23 mei 2020 21:16
Grappig hoe hier de meest simpele logica ontkend wordt (als elke molecule in ons lichaam regelmatig vervangen wordt, wordt ons lichaam regelmatig vervangen) om het filosofisch materialisme toch maar in stand te houden.
Even terug naar je oorspronkelijke stelling.
Nogmaals:
Vergeet even hoe mensen het in de loop van de eeuwen bedachten.
Dus ook hoe je het via de AV ziet.
Gebruik dat als een vorm van kennis die je opdoet in de loop van je studie van de geschiedenis van het denken over het denken.
Wij leven nu, met onze kennis van nu.
En dat is met kennis van hoe men vroeger dacht en ook met kennis zoals wij die nu hebben.
Zaken door elkaar halen en uitgaan van verschillende beginselen kan geen oplossing geven, misschien slechts aansluitpunten.

Ik denk dat de controverse daar begint, waar jij stelt dat wij als een altijddurende "onveranderende ik" bestaan in een continue veranderend lichaam.
Maar beiden veranderen voortdurend.
Je vergelijkt twee totaal verschillende dingen met elkaar.
Dat je als "ik" denkt, dat je steeds dezelfde bent als altijd, is de grote illusie.

Ook al verandert voortdurend de samenstelling aan grondstoffen, als die opnieuw en hetzelfde worden gegroepeerd, dan zal het uiterlijk en de functie ervan hetzelfde zijn.
Een arm is in de loop van de tijd veranderd in samenstelling, maar blijft een arm.
Zo ook met het bewustzijn van ons "ik".
De illusie opwekkend, dat het in de loop van de tijd hetzelfde is.
Het wordt ervaren als hetzelfde, terwijl het toch altijd veranderend is.

Dat is de functie en ook essentie van het "ïk-bewustzijn".
Ik ben "ik" in de "wereld om mij heen".
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8737
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 24 mei 2020 10:27

doctorwho schreef:
23 mei 2020 20:05
heeck schreef:
23 mei 2020 19:02
Vervang “klok” door bromfietsmotor en je beseft makkelijker dat je een scherts-probleem onderhoudt, namelijk dat het functioneren van een motor of je hersenen, inclusief het ondergaan van ervaringen, geen aparte “diegene” heeft “die er in huist”.

Net zomin als leven apart staat van datgene wat leeft.

Roeland
Vorig jaar "kreeg" ik een nieuwe telefoon. Na wat magische handelingen van van het IT mannetje is de nieuwe gelijk aan de oude.
Probeer eens zo in de spiegel te kijken dat je jezelf 30 jaar jonger ziet. Of precies het omgekeerde 30 jaar eerder. Zijn die alle 4 nu die ene onveranderlijke die MaartenV op het oog heeft opdat het panpsychisme onaantoonbaar blijve?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 24 mei 2020 15:16

Maria schreef:
24 mei 2020 05:58
MaartenV schreef:
23 mei 2020 21:16
Grappig hoe hier de meest simpele logica ontkend wordt (als elke molecule in ons lichaam regelmatig vervangen wordt, wordt ons lichaam regelmatig vervangen) om het filosofisch materialisme toch maar in stand te houden.
Even terug naar je oorspronkelijke stelling.
Nogmaals:
Vergeet even hoe mensen het in de loop van de eeuwen bedachten.
Dus ook hoe je het via de AV ziet.
Gebruik dat als een vorm van kennis die je opdoet in de loop van je studie van de geschiedenis van het denken over het denken.
Wij leven nu, met onze kennis van nu.
En dat is met kennis van hoe men vroeger dacht en ook met kennis zoals wij die nu hebben.
Zaken door elkaar halen en uitgaan van verschillende beginselen kan geen oplossing geven, misschien slechts aansluitpunten.

Ik denk dat de controverse daar begint, waar jij stelt dat wij als een altijddurende "onveranderende ik" bestaan in een continue veranderend lichaam.
Maar beiden veranderen voortdurend.
Je vergelijkt twee totaal verschillende dingen met elkaar.
Dat je als "ik" denkt, dat je steeds dezelfde bent als altijd, is de grote illusie.

Ook al verandert voortdurend de samenstelling aan grondstoffen, als die opnieuw en hetzelfde worden gegroepeerd, dan zal het uiterlijk en de functie ervan hetzelfde zijn.
Een arm is in de loop van de tijd veranderd in samenstelling, maar blijft een arm.
Zo ook met het bewustzijn van ons "ik".
De illusie opwekkend, dat het in de loop van de tijd hetzelfde is.
Het wordt ervaren als hetzelfde, terwijl het toch altijd veranderend is.

Dat is de functie en ook essentie van het "ïk-bewustzijn".
Ik ben "ik" in de "wereld om mij heen".
Wel, daar verschil ik in van mening. Ik heb een ander idee van het 'zelf' (dat volgens mij niet veranderd) tegenover een 'ik' met een veranderlijke identiteit. Dat zijn twee verschillende dingen. Het is natuurlijk belangrijk dat 'onveranderlijke zelf' waar ik het over heb te definiëren en het te onderscheiden van het veranderlijke ik. Dat 'zelf' is datgene dat levenslang ervaringen ondergaat. Bernardo Kastrup noemt het in zijn boek: 'TWE' (That What Experiences). Het is niet dat er plots iemand anders is die ervaart vanuit je lichaam en dat jij niks meer voelt na een aantal jaren omdat je lichaam en identiteit zijn veranderd.
Jij voelt nog steeds je lichaam zoals je een aantal jaren geleden jouw lichaam voelde.
Ookal is je lichaam veranderd en ook al is je identiteit veranderd.

De fysische en psychologische identiteit van het ik en het zelfbeeld zijn veranderd doorheen de jaren. Daar ben ik het met je eens, Maria. Het zelf, los van identiteit en zelfbeeld dat louter het veranderende lichaam voelt doorheen al die jaren, blijft dezelfde van geboorte tot aan de dood. Jij maakt dat onderscheid niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13281
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 24 mei 2020 17:41

MaartenV schreef:
24 mei 2020 15:16
De fysische en psychologische identiteit van het ik en het zelfbeeld zijn veranderd doorheen de jaren.
Daar ben ik het met je eens, Maria.
Het zelf, los van identiteit en zelfbeeld dat louter het veranderende lichaam voelt doorheen al die jaren, blijft dezelfde van geboorte tot aan de dood.
Wat is "het zelf" anders dan het beeld, wat je hebt van jezelf als je bij bewustzijn bent?
En als dat anders zou zijn?
Is dat dan niet allemaal zelf bedacht?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 04:18

Voor mij is het 'zelf' niet het beeld dat je van jezelf hebt als je bij bewustzijn bent. Het zelf is datgene waaraan dat beeld verschijnt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie