Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 12 mei 2020 15:02

Je leest de argumenten selectief. Ik schreef ook:

In 2007, Terrence Sejnowski, American computational neuroscientist, stelde het volgende over 'complete turnover' m.b.t. het geheugen:

“I have been puzzled by my ability to remember my childhood even though most of the molecules in my body today are not the same ones I had as a child—in particular the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules—despite this molecular turnover, I have detailed memories of places where I lived fifty years ago.” (bron: https://www.edge.org/response-detail/10451)

M.a.w. deze neurowetenschapper, die het toch kan weten, stelt dat de moleculen van de neuronen constant worden vervangen. Hij gebruikt het woord 'constant', zonder het verder te definiëren (want dat is niet nodig).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 12 mei 2020 15:42

Hersencellen worden bij de mens nauwelijks vervangen en ook hun deeltjes niet.
We zijn echter onze hersenen of beter onze hersenen zijn wij.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 12 mei 2020 16:03

De samenstelling van de neuronen wordt echter continu vernieuwd: "the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules"(professor en neurowetenschapper Terrence Sejnowski) . Ergo: de neuronen worden constant vernieuwd. Welke hersenen zijn we dan? Die van een maand geleden? Of de hernieuwde?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6985
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 12 mei 2020 16:13

MaartenV schreef:
12 mei 2020 16:03
De samenstelling van de neuronen wordt echter continu vernieuwd: "the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules"(professor en neurowetenschapper Terrence Sejnowski) . Ergo: de neuronen worden constant vernieuwd. Welke hersenen zijn we dan? Die van een maand geleden? Of de hernieuwde?
Wel dat is eenvoudig: toen waren we de hersenen van toen en nu zijn we de hersenen van nu.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13281
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 12 mei 2020 16:21

MaartenV schreef:
12 mei 2020 14:54
Maria schreef:Je blijft doorgaan op je eigen schattingen van de vervangingstijden van de cellen van ons hele lichaam zonder wezenlijk acht te slaan op wat de reacties van anderen inhouden.
Maria, dat is niet juist. Ik heb in de laatste berichten gehad over de atomen en moleculen die elke twee weken vervangen worden in het gehele lichaam. Ik verwees daarvoor naar een uitspraak van Pim van Lommel in zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn'. Daar baseer ik mij op. Ik heb het niet over de cellen die vervangen worden, maar over de meer fundamentele bouwstenen van de neuronen en cellen (de atomen en moleculen) die minstens om het jaar geheel vervangen zijn. Daar gaf ik ook de Engelstalige uitleg voor van hoe dat dat precies gebeurt.
Ja, ik weet wat er staat.
Ik wijs je juist op het feit, dat er gesproken wordt over en slechts 4 verschillende elementen/atomen.
Niet over moleculen en cellen, en al helemaal niet over organen.

Maar oké, als je bedoelt, dat er een waterstof atoom binnen een molecuul of binnen een cel vervangen wordt door een ander waterstof atoom, dan klopt dat, maar wat wil dat zeggen over de functie en wezenlijke samenstelling van een hele cel of orgaan?

Wat wil het zeggen, dat zout, waterstof en koolstof in je lichaam veranderen?
Zij zijn het grootste deel de materie, die niet alleen de samenstelling van ons lichaam behelst, maar ook het metabolisme ervan.
Zij worden continu aangevoerd, gekoppeld aan zuurstof en weer ontkoppeld en weer een afgevoerd, niet alleen als bouwstoffen, maar om ons van de diverse soorten energie te voorzien.
Zonder wijziging is er geen leven.

Puur materie, die pas enige betekenis gaat krijgen in functie door de samenstelling in het geheel.

Edit:
Dit laatste is meteen mijn reactie op
viewtopic.php?p=574852#p574852
MaartenV schreef:
12 mei 2020 16:03
De samenstelling van de neuronen wordt echter continu vernieuwd: "the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules"(professor en neurowetenschapper Terrence Sejnowski) . Ergo: de neuronen worden constant vernieuwd. Welke hersenen zijn we dan? Die van een maand geleden? Of de hernieuwde?
Als er in de loop van de tijd een andere heropbouw is als het origineel, is ook de functie van het geheugen verstoord en inhoud/ herinnering verloren. Of kan door verstoorde/verkeerde koppelingen zelfs totaal veranderen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 12 mei 2020 16:31

MaartenV schreef:
12 mei 2020 16:03
De samenstelling van de neuronen wordt echter continu vernieuwd: "the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules"(professor en neurowetenschapper Terrence Sejnowski) . Ergo: de neuronen worden constant vernieuwd. Welke hersenen zijn we dan? Die van een maand geleden? Of de hernieuwde?
Niet die waar de hersenen zelf uit zijn opgebouwd.
Daardoor kunnen we niet veel ouder worden dan 120jaar, dan zijn er teveel afgestorven en functioneert ons brein niet meer.

Bij merels is dat anders daar wordt alles vernieuwd en kan verhoudingsgewijs veel langer mee.
De prijs is dat merels hun oude kennis verliezen, gewoon omdat dat gedeelte is afgestorven en vervangen.

Bij ons wordt slecht een deel van de externe bedrading vernieuwd.
Dit is trouwens algemeen bekend in de wetenschap.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Peter van Velzen » 13 mei 2020 02:52

doctorwho schreef:
12 mei 2020 08:21
Peter van Velzen schreef:
12 mei 2020 02:52
Mogelijkerwijs zal de totale massa aan eten, drinken en ingeademde zuurstof in 14 dagen tijd ongeveer gelijk zijn aan ons lichaamsgewicht. Dat zou best eens zo kunnen zijn.
Dan zou je bij 75 kg lichaamsgewicht toch 10.000 Kcal per dag moeten eten de mensen die dat doen blijven over het algemeen geen 75 kg.
Ik heb even wat nageslagen.
Een mens produceert in 14 dagen:
15 kilo C02
6 kilo waterdamp
16 tot 28 liter urine
en 3 kilo poep.
Totaal 40 tot 52 kilo.

De gemiddelde mens weegt 62 kilo.
Om 62 kilo te produceren duurt dus tussen de 17 en 22 dagen.
Maarten zit er dus ongeveer een halve tot een hele week naast,
Dat sommige moleculen jarenlang deel van ons lichaam blijven uitmaken (terwijl anderen binnen enkele minuten verbruikt worden) wordt door hem uiteraard genegeerd.
De constante (her)aanmaak van ATP was mij bekend, maar ik was te lui om de hoeveelheid op te zoeken,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 13 mei 2020 08:27

Dat neuronen in het brein niet hernieuwen zou een verouderde theorie zijn.
Zie dit artikel:
"New neurons in old brains"

"The brain was traditionally viewed as a static organ, without turnover of neurons or significant capacity for self‐repair after insults. Research in the last years has established that neurons are renewed in certain areas throughout life."
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8737
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 13 mei 2020 11:14

MaartenV schreef:
12 mei 2020 16:03
De samenstelling van de neuronen wordt echter continu vernieuwd: "the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules"(professor en neurowetenschapper Terrence Sejnowski) .



Ergo: de neuronen worden constant vernieuwd. Welke hersenen zijn we dan? Die van een maand geleden? Of de hernieuwde?
Niet "we", maar:
Welke hersenen ben IK dan.
En voor sommigen is dat een valide vraag, maar voor mij niet.

Want als niemand jou MaartenV, ooit had verteld dat je hersenen hebt en wat hun functioneren behelst dan was het door jou gestelde probleem er ook voor jou niet.
Behalve als je afstand van je eigen gedrag wilt nemen met excuses of uitroepen als "maar toen was ik mezelf niet".


Los van jouw zg hernieuwingsprobleem kom je gewoon terecht in eenzelfde probleem als bij de vrijheid van wil.

Ook daar al gaat het om de toerekeningsvatbaarheid die een constante blijft en gedurende die vaak levenslange tijd een eenheid van je maakt die er niet is.
Ook daar gaat het om het functioneren van diezelfde klont hersenen.
Met om en nabij hetzelfde idee over non-dualiteit: zolang ik toerekeningvatbaar ben ben ik ook altijd de dader van wat ik doe en ook van wat ik deed.

Zo redenerend zou je ook kunnen volhouden dat ons juridisch systeem is afgeleid van de AV, net zoals je al eerder vond inzake de ACT.


Mijn punt is dat het voor jouw AV-stelling { *) van 12 mei 11:30 } niets uitmaakt of de hersencellen wel of niet worden vervangen, omgebouwd, gecopieerd, of wat ook.

Ik schakel nu over naar het lezen van Matthew Cobb zijn "The idea of the Brain" dat in het bijzonder onze metaforen over het brein belicht.
( Cobb shows how our ideas about the brain have been shaped by each era’s most significant technologies )

Roeland

*)
MaartenV schreef:De conclusie van Advaita Vedanta blijft overeind.
Zelfs al is het om de zoveel maanden in plaats van om de paar weken dat ons lichaam geheel verandert: we zijn niet meer hetzelfde lichaam dat we vijf jaar geleden waren. Toch is er dezelfde persoon die alle veranderingen ondergaat en alle ervaringen beleeft vanaf kindzijn tot aan de dood. Die laatste blijft constant doorheen alle veranderingen.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 13 mei 2020 15:29

MaartenV schreef:
13 mei 2020 08:27
Dat neuronen in het brein niet hernieuwen zou een verouderde theorie zijn.
Zie dit artikel:
"New neurons in old brains"

"The brain was traditionally viewed as a static organ, without turnover of neurons or significant capacity for self‐repair after insults. Research in the last years has established that neurons are renewed in certain areas throughout life."
Dat is ook al oud.
Het gaat hier om een incidentele reparatie meer is het ook nooit geworden.
Geen vergelijk met die merel.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door doctorwho » 13 mei 2020 16:42

Peter van Velzen schreef:
13 mei 2020 02:52
doctorwho schreef:
12 mei 2020 08:21
Peter van Velzen schreef:
12 mei 2020 02:52
Mogelijkerwijs zal de totale massa aan eten, drinken en ingeademde zuurstof in 14 dagen tijd ongeveer gelijk zijn aan ons lichaamsgewicht. Dat zou best eens zo kunnen zijn.
Dan zou je bij 75 kg lichaamsgewicht toch 10.000 Kcal per dag moeten eten de mensen die dat doen blijven over het algemeen geen 75 kg.
Ik heb even wat nageslagen.
Een mens produceert in 14 dagen:
15 kilo C02
6 kilo waterdamp
16 tot 28 liter urine
en 3 kilo poep.
Totaal 40 tot 52 kilo.

De gemiddelde mens weegt 62 kilo.
Om 62 kilo te produceren duurt dus tussen de 17 en 22 dagen.
Maarten zit er dus ongeveer een halve tot een hele week naast,
Dat sommige moleculen jarenlang deel van ons lichaam blijven uitmaken (terwijl anderen binnen enkele minuten verbruikt worden) wordt door hem uiteraard genegeerd.
De constante (her)aanmaak van ATP was mij bekend, maar ik was te lui om de hoeveelheid op te zoeken,
De urine en poep zijn restproducten van onze stofwisseling en geen vervangingswaarde. Ik heb een andere gedachtengang gevolgd en bezien wat de energie-inhoud van een mens is. In Nederland mogen we blij zijn als het gemiddelde gewicht 75 kg is. Een kilogram lichaamsvet is 7700 Kcal het gemiddelde vetpercentage zal rond de 22 procent zijn dus 16.5 kg a 7700 Kcal is op 14 dagen enkel aan lichaamsvet al 9075 Kcal per dag. De energiewaarde van het aandeel spieren heb ik nu niet eens meegenomen maar om je lichaam "daadwerkelijk" te vervangen is in mijn beleving een input nodig gelijk aan de energiewaarde die het vertegenwoordigd. Dan zou je elke dag meer dan 10.000 Kcal nodig hebben als vervangingswaarde en daarbovenop nog de benodigde hoeveelheid energie voor de basaalstofwisseling. Dat is ongeveer een Kcal per kg per uur maal 24 uur maal 14 dagen. Kortom dat wordt flink dooreten.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 13 mei 2020 17:39

Waarschijnlijk wordt er zo steeds meer vet opgeslagen en maar weinig vervangen.
Het is dan een aankom dieet en geen vervanging dieet. :D
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Peter van Velzen » 14 mei 2020 03:15

doctorwho schreef:
13 mei 2020 16:42
De urine en poep zijn restproducten van onze stofwisseling en geen vervangingswaarde.
Dat is deels waar maar urine bestaat grotendeels uit water, als je dat niet vervangt ga je gewoon dood. (echt waar), Uiteraard zien wij het constant vervangen van water niet als een structurele verandering. Maar het verklaart wel waarom Maarten denkt dat de vervanging van de moleculen in ons lichaam erg snel gaat. HIj maakte gewoon geen onderscheid tussen vervanging van structuren en vervanging van stoffen die uitsluitend een kringloop vormen. UIteraard is structuur van buitengewoon belang als wij het over ons bewustzijn hebben.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door doctorwho » 14 mei 2020 10:24

Peter van Velzen schreef:
14 mei 2020 03:15
UIteraard is structuur van buitengewoon belang als wij het over ons bewustzijn hebben.
Peter,
We zijn het volledig eens :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 23 mei 2020 12:24

MaartenV schreef:
12 mei 2020 16:03
De samenstelling van de neuronen wordt echter continu vernieuwd: "the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules"(professor en neurowetenschapper Terrence Sejnowski) .
Wat deze professor in neurowetenschappen zegt volstaat om de volgende volstrekt logische redenering te maken:

premisse: De samenstelling van het brein wordt constant vernieuwd (molecules that make up my brain are constantly being replaced (Terrence Sejnowski)).
logische conclusie: het brein wordt constant vervangen.

Andere logische conclusie: 'jij' die vanaf de geboorte jezelf en de wereld ervoer tot nutoe, was de enige constante, tijdens een constant veranderend brein/lichaam. Jij, het onkwantificeerbare bewustzijn, de onzichtbare, is de onveranderlijke, doorheen alle continue veranderingen. Dit terwijl de moleculen die je lichaam uitmaken constant vervangen worden. Je lichaam sterft meerdere malen tijdens dit leven en wordt meerdere malen herboren, met telkens hetzelfde onkwantificeerbare bewustzijn dat kijkt.

Voor de duidelijkheid: ik heb het niet over je identiteit, noch over je geheugen enzovoort. Enkel over jij als ervarende. Die blijvend aanwezig is, ondanks de steeds veranderende moleculaire samenstelling van je gehele zijn ervaar je jezelf als kind dezelfde als diegene die kijkt wanneer hij of zij oud is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie