Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Peter van Velzen » 10 mei 2020 03:11

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 mei 2020 13:31
Peter van Velzen schreef:
08 mei 2020 02:41
We hebben ook helemaalgeen quantum-mechaica nodig om te beseffen dat een waarnemer noodzakelijkerwijs na elke waarneming is veranders. als er in een menselijke waarnemer, geen verandering heeft plaatsgeonden dat heeft hij helemaal niets waargenomen. Er moet op zijn minst een tijdelijke herinnerin zijn ontstaan.

Het verschil tussen de waarnemer en het waargenomen is dat de waarnemer na afloop van de waarneming weliswaar is veranderd, maar in elk geval nog aanwezig is. Het waargenomen licht bijvoorbeeld is daarentegen verdwenen. (het foton).
Dit klopt.
Maar het omgekeerde is ook waar.
Wanneer men waarneemt, verandert het waargenome. (Soms niet merkbaar maar dat is iets anders)
Waarom "maar" Dat is precies wat ik in mijn laatste zin beweerde. Ik moet toch eens uitzoeken waarom mijn eerste woorden zoveel meer effect hebben dan mijn laatste.|

Maar om nog eens een veelvoorkomende vergissing te illustreren, Als ik een boom waarneem, heeft die waarneming niet noodzakelijkerwijs gevolgen voor de boom. Het heeft wel noodzakelijkerwijs gevolgen voor de fotonen die in mijn netvlies verdwijnen. Omdat de mens niet altijd onderscheid maakt tussen de fysische gebeurtenis en de conclusie die wij daaruit trekken vergist men zich soms deerlijk. Met als gevolg allerlei filosofische wanen omtrent waarneming.

Het is uiteraard mogelijk dat mijn waarneming voorkomt dat ik tegen de boom oploop of juist er toe leidt dat ik heb omhak. Maar dat is beiden slechts een mogelijkheid. Niet een noodzakelijk gevolg.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 10 mei 2020 03:33

Bewustzijn is zelf eerder een werkwoord dan een ding. Het komt volgens het materialistisch standpunt tot stand door een samenwerking van vele vurende neuronen in een complex netwerk.
Dus zelfs bewustzijn is een veranderend iets. Het is een voortdurend in beweging zijnd proces volgens deze visie.
En toch ervaren we onszelf als dezelfde essentie vanaf onze geboorte tot aan onze dood. En toch zijn we een continu veranderend proces. Wij zijn telkens weer nieuwe elektrische signalen die tezamen vuren. En toch voelen we onszelf dezelfde persoon. Om je over te verwonderen, toch?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13281
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 10 mei 2020 08:22

MaartenV schreef:
10 mei 2020 03:33
Bewustzijn is zelf eerder een werkwoord dan een ding. Het komt volgens het materialistisch standpunt tot stand door een samenwerking van vele vurende neuronen in een complex netwerk.
Het werkwoord is (zich) bewust zijn, wat komt na bewustwording, nl. het zich bewust worden.
Bewustzijn is een toestand, die ontstaat door een zich bewust zijn.
Dus zelfs bewustzijn is een veranderend iets. Het is een voortdurend in beweging zijnd proces volgens deze visie.
En toch ervaren we onszelf als dezelfde essentie vanaf onze geboorte tot aan onze dood. En toch zijn we een continu veranderend proces. Wij zijn telkens weer nieuwe elektrische signalen die tezamen vuren. En toch voelen we onszelf dezelfde persoon. Om je over te verwonderen, toch?
Dat is precies het effect van de illusie van het ervaren en je bewust zijn binnen je bewustzijn van het moment en je herinnering. :wink:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 11 mei 2020 13:38

doctorwho schreef:
07 mei 2020 18:10
MaartenV schreef:
07 mei 2020 02:28
In ons lichaam worden dagelijks zo’n 50 miljard cellen afgebroken en weer aangemaakt. Dat is zo’n 500.000 cellen per seconde. Elke twee weken zijn alle moleculen en atomen van ons lichaam vervangen.
Niet alle cellen hoor anders zou je wel erg veel mogen/moeten eten om te blijven bestaan :D
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... bij-staat/
Die cellen blijven misschien wel bestaan, maar de samenstelling (de atomen en moleculen) van die cellen en neuronen verandert echter om de twee weken. Dus op het fundamentele niveau verandert ons hele lichaam voortdurend.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8737
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 11 mei 2020 15:06

MaartenV schreef:
11 mei 2020 13:38
doctorwho schreef:
07 mei 2020 18:10
MaartenV schreef:
07 mei 2020 02:28
In ons lichaam worden dagelijks zo’n 50 miljard cellen afgebroken en weer aangemaakt. Dat is zo’n 500.000 cellen per seconde. Elke twee weken zijn alle moleculen en atomen van ons lichaam vervangen.
Niet alle cellen hoor anders zou je wel erg veel mogen/moeten eten om te blijven bestaan :D
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... bij-staat/
Die cellen blijven misschien wel bestaan, maar de samenstelling (de atomen en moleculen) van die cellen en neuronen verandert echter om de twee weken. Dus op het fundamentele niveau verandert ons hele lichaam voortdurend.
Des temeer reden om beter naar het functioneren ervan te kijken.
Dat de AV dat niet doet maakt duidelijk dat per AV wel meer zal worden aangehangen dat lekker voelt, maar voor de rest te gauw in strijd is met het naturalistisch verklaarbare.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door doctorwho » 11 mei 2020 19:15

MaartenV schreef:
11 mei 2020 13:38
Die cellen blijven misschien wel bestaan, maar de samenstelling (de atomen en moleculen) van die cellen en neuronen verandert echter om de twee weken. Dus op het fundamentele niveau verandert ons hele lichaam voortdurend.
Je had het eerder nog over "Elke twee weken zijn alle moleculen en atomen van ons lichaam vervangen".
Nu wat bijgesteld dus maar het gaat er juist om dat het op fundamenteel niveau niet te zeer veranderd.
Ben tot nu toe nog steeds linkshandig :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Peter van Velzen » 12 mei 2020 02:52

MaartenV schreef:
11 mei 2020 13:38
Die cellen blijven misschien wel bestaan, maar de samenstelling (de atomen en moleculen) van die cellen en neuronen verandert echter om de twee weken. Dus op het fundamentele niveau verandert ons hele lichaam voortdurend.
Om de twee weken? Het het verandert constant!
sommige zaken, zoals het kalk in onze botten veranderen nauwelijks, ander moleculen worden constant vernietigd en opnieuw aangemaakt. Mogelijkerwijs zal de totale massa aan eten, drinken en ingeademde zuurstof in 14 dagen tijd ongeveer gelijk zijn aan ons lichaamsgewicht. Dat zou best eens zo kunnen zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door doctorwho » 12 mei 2020 08:21

Peter van Velzen schreef:
12 mei 2020 02:52
Mogelijkerwijs zal de totale massa aan eten, drinken en ingeademde zuurstof in 14 dagen tijd ongeveer gelijk zijn aan ons lichaamsgewicht. Dat zou best eens zo kunnen zijn.
Dan zou je bij 75 kg lichaamsgewicht toch 10.000 Kcal per dag moeten eten de mensen die dat doen blijven over het algemeen geen 75 kg.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8737
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 12 mei 2020 10:35

Volgens mij mag de ATP ook meedoen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Adenosinetrifosfaat
De ATP-concentratie bedraagt in een cel tussen de 1 en 10 millimolair.

Een mens van 70 kilogram verbruikt ongeveer 65 kilogram ATP per dag,

terwijl de hoeveelheid ATP/ADP op één moment zo'n 50 gram bedraagt. In de cel moet dus steeds ATP gevormd worden.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 12 mei 2020 11:30

Volgens Pim van Lommel is het om de twee weken zo dat alle atomen en moleculen zijn vernieuwd.(Eindeloos Bewustzijn)
Ik zocht naar een bron hiervoor:

Wat ik vond is het volgende:

In 1949, Aebersold, in zijn “Atomic Energy Benefits: Radioisotopes”, stelt het volgende:
"based on his experiments at Oak Ridge National Laboratory, Tennessee, using radioisotopes and the tracing of elements in and out of the body:

The atoms now in your body are being replaced by new atoms at an amazingly rapid rate — at such a rate that in another year ... Before we go into more detail about the terrific traffic of atoms in your body — for that matter, the rapid atomic turnover in all forms of life, in even the simplest organisms — let us pause for some background information that may forestall the quite justified unbelief you may have concerning these startling facts. How do we know all this? How do we follow all the fast and complicated maneuvers that atoms enter into in our bodies and other complex systems?”

Then, following discussion about how radioactive forms (isotopes) of all of the elements can be artificiality made in an atomic reactor or pile, he explains how these radioactive elements can be measured as they leave the body via a Geiger counter:

“Once the sodium tracer atoms have been incorporated into a system we can study the rate at which they are eliminated. By studying the uptake and elimination, we can obtain the rate at which sodium atoms are replaced or turned over in the system. It is found that in a week or two, half of the sodium atoms that are now in our bodies will be replaced by other sodium atoms. Similar experiments with tracer hydrogen have shown that hydrogen atoms in our body are also quite rapidly replaced, half of them being replaced also in a week or two. Likewise it has been found that half the phosphorus in us now will have been replaced in a few weeks, and half of the carbon atoms in a month or two, and so on for nearly all the elements.”

In 2007, Terrence Sejnowski, American computational neuroscientist, stelde het volgende over 'complete turnover' m.b.t. het geheugen:

“I have been puzzled by my ability to remember my childhood even though most of the molecules in my body today are not the same ones I had as a child—in particular the molecules that make up my brain are constantly being replaced with newly minted molecules—despite this molecular turnover, I have detailed memories of places where I lived fifty years ago.”

De conclusie van Advaita Vedanta blijft overeind. Zelfs al is het om de zoveel maanden in plaats van om de paar weken dat ons lichaam geheel verandert: we zijn niet meer hetzelfde lichaam dat we vijf jaar geleden waren. Toch is er dezelfde persoon die alle veranderingen ondergaat en alle ervaringen beleeft vanaf kindzijn tot aan de dood. Die laatste blijft constant doorheen alle veranderingen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13281
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 12 mei 2020 13:03

MaartenV schreef:
12 mei 2020 11:30
Volgens Pim van Lommel is het om de twee weken zo dat alle atomen en moleculen zijn vernieuwd.(Eindeloos Bewustzijn)
Ik zocht naar een bron hiervoor:

Wat ik vond is het volgende:

In 1949, Aebersold, in zijn “Atomic Energy Benefits: Radioisotopes”, stelt het volgende:
“Once the sodium tracer atoms have been incorporated into a system we can study the rate at which they are eliminated. By studying the uptake and elimination, we can obtain the rate at which sodium atoms are replaced or turned over in the system. It is found that in a week or two, half of the sodium atoms that are now in our bodies will be replaced by other sodium atoms. Similar experiments with tracer hydrogen have shown that hydrogen atoms in our body are also quite rapidly replaced, half of them being replaced also in a week or two. Likewise it has been found that half the phosphorus in us now will have been replaced in a few weeks, and half of the carbon atoms in a month or two, and so on for nearly all the elements.”

De conclusie van Advaita Vedanta blijft overeind. Zelfs al is het om de zoveel maanden in plaats van om de paar weken dat ons lichaam geheel verandert: we zijn niet meer hetzelfde lichaam dat we vijf jaar geleden waren. Toch is er dezelfde persoon die alle veranderingen ondergaat en alle ervaringen beleeft vanaf kindzijn tot aan de dood. Die laatste blijft constant doorheen alle veranderingen.
Hoe kom je aan de hand van deze onderzoeken van een paar soorten atomen als onderdeel van moleculen en hele systemen, dat ons hele lichaam net zo snel in zijn geheel vervangen zal worden?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13281
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 12 mei 2020 13:21

MaartenV schreef:
12 mei 2020 11:30
De conclusie van Advaita Vedanta blijft overeind. Zelfs al is het om de zoveel maanden in plaats van om de paar weken dat ons lichaam geheel verandert: we zijn niet meer hetzelfde lichaam dat we vijf jaar geleden waren.
Niet de conclusie van AV, maar jouw uitspraak en conclusie nu.

Waar blijft jouw eeuwige (niet actieve) waarnemer?
Uit jouw topic opening
MaartenV schreef:
26 jan 2020 03:45
Deze eeuwige waarnemer (jouw diepste zelf) is steeds passief aanwezig, terwijl alle illusies (maya) komen en gaan. Volgens advaita vedanta is wakker zijn niet zo verschillend van dromen. Wakker zijn levert enkel meer stabiele waarnemingen op dan dromen. Maar beiden zijn maya. Het enige wat stabiel en werkelijk is, is jij, de eeuwig aanwezige waarnemer.
Je gaat vanuit filosofie en levensbeschouwing naadloos over over op natuurwetenschap en biologie.
Poneert zomaar een conclusie.
Probeert het eerste aan de hand van het laatste aan te tonen.
MaartenV schreef:
12 mei 2020 11:30
Toch is er dezelfde persoon die alle veranderingen ondergaat en alle ervaringen beleeft vanaf kindzijn tot aan de dood. Die laatste blijft constant doorheen alle veranderingen.
Gezien vorige commentaren en reacties en jouw eigen wisseling van termen en uitgangspunten.
Definieer "constant".

Je blijft doorgaan op je eigen schattingen van de vervangingstijden van de cellen van ons hele lichaam zonder wezenlijk acht te slaan op wat de reacties van anderen inhouden.

Laten we het meest simpele doen en het even vragen.
Dat hebben anderen ook gedaan toen ze de klok hadden horen luiden.
de cellen in het lichaam na ongeveer 8 jaar compleet vernieuwd?
Vraag is tweeledig.
is het waar dat de cellen in het lichaam na ongeveer 8 jaar compleet vernieuwd zijn?
Dus dat je een compleet 'nieuw lichaam hebt?'

En dan mijn 2de vraag:
Als dat zo is, hoe zou je dan dingen kunnen onthouden die langer dan 8 jaar geleden gebeurt zijn? De cellen zijn toch vernieuwd?
Het beste antwoord
Dat is het wonderlijke aan een organisme, alle moleculen worden steeds weer vernieuwd, als een fabriek die ook steeds weer zijn eigen machines vervangt en zijn bouwtekeningen steeds weer controleert en vervangt. Alleen de dode gedeeltes die buiten de cellen liggen (collageenmatrix, bot) worden heel langzaam vervangen en het tandglazuur en de gehoorsteentjes worden helemaal niet vervangen.

De herinneringen liggen vast in verbindingen tussen zenuwcellen, die intact blijven, maar waarvan de onderdeeltjes (eiwitten, enzymen, RNA) steeds weer worden bijgemaakt en afgebroken, tenzij er ziektes als Alzheimer zijn en sommige eiwitten zich op beginnen te hopen en het hele systeem in de soep loopt. DNA is behoorlijk stabiel, maar ook DNA in het lichaam wordt voortdurend gecontroleerd (er zijn enzymen die de beide strengen met elkaar matchen en herstellingen kunnen uitvoeren.
Iets nader beschreven antwoord
Verschillende weefsels hebben verschillende delingssnelheden. De opperhuid en de cellen van bijvoorbeeld de darmbekleding delen heel snel. Zenuwcellen delen nauwelijks. Hartcellen delen ook niet echt snel. Je zult in je leven niet elke cel vervangen, dus je hebt na 8 jaar geen VOLLEDIG nieuw lichaam. Een groot deel zal wel vervangen zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8737
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 12 mei 2020 13:26

MaartenV,

Je nieuwe reactie
De conclusie van Advaita Vedanta blijft overeind.

gaat te gladjes voorbij aan wat ik vlak hiervoor zei:
Des temeer reden om beter naar het functioneren ervan te kijken.
Dat de AV dat niet doet maakt duidelijk dat per AV wel meer zal worden aangehangen dat lekker voelt, maar voor de rest te gauw in strijd is met het naturalistisch verklaarbare.

Roeland
Maria wijst daar nu ook op, namelijk:
Je gaat vanuit filosofie en levensbeschouwing naadloos over over op natuurwetenschap en biologie.
Poneert zomaar een conclusie.
Probeert het eerste aan de hand van het laatste aan te tonen.
Je probeert telkens opnieuw het bedenkbare binnen te smokkelen bij het aantoonbare terwijl die route illegaal is en blijft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1632
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 12 mei 2020 14:54

Maria schreef:Je blijft doorgaan op je eigen schattingen van de vervangingstijden van de cellen van ons hele lichaam zonder wezenlijk acht te slaan op wat de reacties van anderen inhouden.
Maria, dat is niet juist. Ik heb in de laatste berichten gehad over de atomen en moleculen die elke twee weken vervangen worden in het gehele lichaam. Ik verwees daarvoor naar een uitspraak van Pim van Lommel in zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn'. Daar baseer ik mij op. Ik heb het in mijn laatste berichten niet over de cellen die vervangen worden, maar over de meer fundamentele bouwstenen van de neuronen en cellen (de atomen en moleculen) die minstens om het jaar geheel vervangen zijn. Daar gaf ik ook de Engelstalige uitleg voor van hoe dat dat precies gebeurt.

Daaruit kan je logisch de conclusie trekken dat ondanks die veranderingen er de hele tijd (constant) een waarnemer was (jij) die vanaf geboorte tot ouderdom aanwezig is; Ookal veranderen de atomen en moleculen (niet de cellen) regelmatig. Dat blijkt uit wetenschappelijk onderzoek.

Dus wat advaita vedanta zegt is correct.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 12 mei 2020 15:39, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 12 mei 2020 14:58

MaartenV schreef:
12 mei 2020 11:30
Volgens Pim van Lommel is het om de twee weken zo dat alle atomen en moleculen zijn vernieuwd.(Eindeloos Bewustzijn)
Hij zwamt wel vaker uit zijn nek.
Maar dit zou alles slaan.

Zie biologische halveringstijd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie