"Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1647
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door MaartenV » 19 jan 2020 23:36

Eerst geloven, dan zien, is een psychologische waarheid volgens mij.
Zo bestaat er geen theorievrije waarneming. Anders zouden we maar wat gekleurde bewegende vlekken zien. Doordat we al bepaalde schema's hebben in ons hoofd (in de cognitieve psychologie heten overtuigingen schema's) volgens waarmee we dingen interpreteren, kunnen we betekenisgeven aan de reeks aan gekleurde vormen die aan ons oog verschijnen en weer verdwijnen.

In die zin geloven we eerst en nemen we pas in tweede instantie waar. Om die reden is het van belang dat een inspecteur, op zoek naar de ware toedacht van een moord bijvoorbeeld, zowel voor als tegen een bepaalde theorie bewijzen verzamelt. Hij moet als het ware de bril opzetten als zoeker naar confirmerende evidentie van zijn theorie als naar evidentie voor andere daarmee strijdige theorieën. In die zin bepaalt de bril op je hoofd (de theorie van waar uit je zowieso vertrekt) de waarneming of de bias.

We geloven eerst en zien dan, psychologisch gezien.

Een interessant boek over hoe onze uitgangspunten bepalen wat we zullen waarnemen en voor waar aannemen is 'De Ware Toedracht' van Ton Derksen. In dit boek gaat het over wetenschapsfilosofie en hoe we theoriebevestigende filters hanteren in onze zoektocht naar de waarheid. En dat we vervolgens ook actief tegenbewijzen voor onze theorie moeten verzamelen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Rereformed » 20 jan 2020 13:04

@Nic
Je schrijft een lang commentaar op mijn post, maar negeert volkomen wat ik nogmaals beknopt neerzet:
Rereformed schreef:Er is geen reden om "je aangesproken voelen" in verband te laten staan met een werkelijk bestaande God die tot ons spreekt. Ter vergelijking: men kan zeer diep aangesproken worden door het verhaal van The Lord of the Rings, maar dit heeft niets te maken met het feit of er werkelijk hobbits en tovenaars zoals Gandalf bestaan.

Dat laatste stukje "geloven" is een geheel andere zaak, één die op een volstrekt andere manier bepaald moet worden, namelijk via een zo objectief mogelijke beschouwing.

Wetenschappelijk bijbelonderzoek van de afgelopen 200 jaar heeft aangetoond dat men in de bijbel de religieuze en bijgelovige mens tegenkomt, niet een werkelijk bestaande God.

Zoals je ook de openingspost van dit topic volledig negeerde. Waarom ga je dat zo opvallend uit de weg?


In plaats daarvan zet jij het theologische spel voort. De theoloog doet het altijd voorkomen alsof wetenschappelijk onderzoek het belangrijkste ontgaat. Maar dat is eenvoudig onzin. Wetenschappelijk onderzoek ontmaskert de teksten als producten van menselijke verbeelding en menselijk denken uit de ijzertijd. We leren in te zien hoezeer feiten er aan ontbreken. Kortom, de verhalen zijn ontmythologiseerd, en de magie van het geloof dat eromheen gebouwd was is weggevallen. De moderne mens is daar bovenuit gegroeid.
Maar als waardevolle literatuur en bijzondere inkijk in hoe de antieke mens leefde en dacht blijft het natuurlijk staan, net zoals Griekse mythen of sprookjes. De bijbel lezen als literatuur is echter van een geheel andere orde dan de bijbel beschouwen als leidraaid voor religieus geloof.
Ik denk dat het wonder een literaire constructie is om het echte wonder te benadrukken.
Wat zijn die echte wonderen: een meisje wordt vrouw en is niet alleen dochter,
een hoofdman die zich zorgen maakt over een knecht
een vrouw die weer kan leven Etc.


In feite is wat jij hier doet het stukmaken van het verhaal. Wil je ijzertijdliteratuur echt begrijpend lezen dan moet je wonderverhalen lezen zoals de mens uit de ijzertijd ze las, oftewel als wonderen die letterlijk gebeurden. Ga je ze met je modern verstand herinterpreteren, alsof de eigenlijke boodschap iets anders is, dan heb je dus niets van de geest van het oude verhaal begrepen, maar doe je alsof de antieke schrijver moderne ideeën had.
Het feit dat je dat doet wijst er wellicht op dat je het lezen van de bijbel als waardevolle literatuur niet kunt scheiden van religieus geloof. Je wil ze aan elkaar vast lijmen, maar het resultaat zou wel eens kunnen zijn dat je aan geen van beiden recht doet.
Born OK the first time

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 20 jan 2020 19:59

Hier stond volgens mij wel een antwoord: velen haken af en jij ook. Je bent geen uitzondering meer.
In het horen, kom je aan wat je niet zomaar af kunt dwingen. (Velen haken af, zeg ik en terecht? Of niet)
In het horen komt volgens Miskotte (ja hij blijft theoloog) Gods spreken op ons af, wij worden aangesproken vanuit de tekst.
(Met alle kennis van het kijken en zien).


Ik denk dat in het kijken en zien een heleboel mensen mee kunnen gaan. Daar is gewoon werklust voor nodig, want het is soms ploeteren om de teksten zowel literair-historisch als in een ‘eenheid van compositie’ te kunnen begrijpen.
Nu zijn velen druk met het literair-historisch bezig, maar missen de kennis om zich ook met de eenheid van de teksten bezig te houden.

De bijbel (bv Mattheus 8-9 met de wonderverhalen) komen toch uit de 1-2 eeuw en hebben een Joodse oorsprong.
Blijkbaar verstonden zij de kunst om literair zo bezig te zijn.
Ik weet niet of er in de Griekse of Romeinse cultuur ook zulke literaire verhalen zijn.
Maar het is al ouder, er wordt gezegd dat veel van de bijbel in de Babylonische ballingschap is geredigeerd, maar dat bepaalde verhalen een nog oudere oorsprong hebben.

Maar ik wil nu nog heel even stil staan bij jouw opmerking dat ik niet in ga op jouw vragen.
Moeten we het hebben over een bestaande of niet bestaande God.
Ik ben al jaren geleden gestopt om daar een antwoord op te zoeken. Daar ben jij toch ook mee gestopt?

Nu is het m.i. wel boeiend om te weten dat Miskotte na de het boek ‘Edda en Torah’ ook het boek ‘als de goden zwijgen’ heeft geschreven.
Hij heeft al heel vroeg gezien, dat al die godsbeelden er aan gaan. Hij beschrijft denk ik de ontwikkeling die velen gemaakt hebben in Europa. De religie is ontmaskert (God is dood).

Ik wil me eigenlijk hier eerst verder in verdiepen, dus ik ga daar tijd voor inruimen. Mocht ik niet voldoende op je vragen zijn ingegaan dan hoor ik het graag. En dan gun je me wellicht een derde poging.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Peter van Velzen » 21 jan 2020 03:34

Nic, even ter informatie. Het Evangelie dat aan ene MAttheus wordt toegeschreven is - zover wij weten - geschreven in het Grieks.
Ik wens u alle goeds

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 21 jan 2020 07:30

Peter van Velzen schreef:
21 jan 2020 03:34
Rik, even ter informatie. Het Evangelie dat aan ene MAttheus wordt toegeschreven is - zover wij weten - geschreven in het Grieks.
Mijn forumnaam is Nic. Ja dat is bekend. Maar toch helemaal een Joods geschrift? Heeft Mattheus niet de meeste verwijzingen naar het OT. Maar die schrijvers hebben het wel heel vakkundig gecomponeerd.
Mattheüs 9:18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.
23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

Mattheus 8-9 kent precies 10 wonderverhalen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Rereformed » 22 jan 2020 01:46

Nic schreef:
20 jan 2020 19:59
Hier stond volgens mij wel een antwoord: velen haken af en jij ook. Je bent geen uitzondering meer.
In het horen, kom je aan wat je niet zomaar af kunt dwingen. (Velen haken af, zeg ik en terecht? Of niet)
In het horen komt volgens Miskotte (ja hij blijft theoloog) Gods spreken op ons af, wij worden aangesproken vanuit de tekst.
(Met alle kennis van het kijken en zien).
Zeker geen antwoord, want bovenstaande tekst is juist de aanleiding voor mij om de repliek te schrijven op je uitspraak dat "door te geloven gaan zien fijner is". Het is juist het omgekeerde, een betreurenswaardige gang van zaken.
Ethische zaken of prachtig geschreven literatuur waar je je door aangesproken voelt resulteren niet in het bestaan van God. Het laatste volgt helemaal niet uit het eerste. De bewering van Miskotte dat God tot ons zou spreken heeft dus geen been om op te staan, iets wat je blijkbaar goed zelf ook inziet door er tussen haakjes achter te zetten "ja, hij blijft theoloog".
Nu zijn velen druk met het literair-historisch bezig, maar missen de kennis om zich ook met de eenheid van de teksten bezig te houden.
Je bent hier eenvoudig met een geheel andere zaak bezig dan de primaire zaak die aan bijgelgeloof vast zit, namelijk de aanname van het bestaan van de bijbelgod.
De bijbel (bv Mattheus 8-9 met de wonderverhalen) komen toch uit de 1-2 eeuw en hebben een Joodse oorsprong.
Blijkbaar verstonden zij de kunst om literair zo bezig te zijn.
Ik weet niet of er in de Griekse of Romeinse cultuur ook zulke literaire verhalen zijn.
Maar het is al ouder, er wordt gezegd dat veel van de bijbel in de Babylonische ballingschap is geredigeerd, maar dat bepaalde verhalen een nog oudere oorsprong hebben.
Wat betreft je beschuldiging dat velen zich niet met de eenheid van de teksten bezighouden: dat zie ik helemaal niet bij bijbelwetenschappers. Iedere bijbelwetenschapper is zich er van bewust dat latere schrijvers van teksten die in de bijbel zijn beland diep verankerd zijn in de oudere bijbelteksten, net zoals dat men ook opmerkt dat ze nauwe binding hebben met culturen van naburige volken. Wat betreft genezingswonderen in Mt. 8 en 9, waar je om de een of andere reden naar verwijst, zul je bijvoorbeeld door een bijbelwetenschapper erop gewezen worden dat men gemakkelijk het idee kan krijgen dat genezingswonderen een specifiek christelijke aangelegenheid waren, maar dat dit denkbeeld onjuist is. In de Grieks-Romeinse wereld gingen bijvoorbeeld talloze genezingswonderen toegeschreven aan Asclepius rond, waarin persoonlijk geloof en persoonlijke ervaring centraal stonden. Genezingsverhalen/-getuigenissen behoorden tot de beste middelen om in de hellenistische zee van verschillende religies relevantie te behouden of te verkrijgen. Zie bijvoorbeeld deze studie. Men heeft er ook op gewezen dat zelfs de literaire stijl waarin een genezingsverhaal wordt verteld vaste regels kent. De evangelieverhalen zijn dus ook zeer diep verankerd in de hellenistische cultuur. Zie deze forumbijdrage.
Maar ik wil nu nog heel even stil staan bij jouw opmerking dat ik niet in ga op jouw vragen.
Moeten we het hebben over een bestaande of niet bestaande God.
Ik ben al jaren geleden gestopt om daar een antwoord op te zoeken. Daar ben jij toch ook mee gestopt?
Dit antwoord van je maakt duidelijk dat je opmerking "Nog fijner is het dat je door te geloven het gaat zien" dus geen enkele betrekking heeft op geloof in God.
Het is bijgevolg nu zeer onduidelijk wat je met "geloven" bedoelt, je hebt het namelijk ontdaan van het religieuze. Evenzo is het "het" wat men via geloven zou moeten gaan zien duister.
Je hebt "geloof" in een andere bijdrage zo beschreven: "je gelooft dat het anders moet, je hebt daar een voorstelling van en ondanks alle tegenwerking, blijf je daaraan vasthouden." Deze uitspraak bevestigt dat je geloof ontdaan hebt van het religieuze, want iedere atheïst met een bepaalde politieke of humanistische overtuiging of na te streven ideaal kan men met deze definitie een gelover noemen.
Aangezien al je gesprekspartners uitgaan van een geheel andere definitie van geloof praten we dus blijkbaar langs elkaar heen.

Maar dat men via geloof of overtuiging - religieus of niet - iets eindelijk zou beginnen te zien blijft onwaar. Het is namelijk altijd waarschijnlijker dat het de omgekeerde werking heeft. Hoewel Nietzsche het - eigen aan zijn stijl - op de spits drijft is het de moeite waard om zijn uitspraak heel serieus te nemen. Hij overdacht deze zaak namelijk jarenlang: Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens. Uiteraard omdat ze een mens doof en blind maken voor alles wat niet met de overtuiging overeen komt.
Nu is het m.i. wel boeiend om te weten dat Miskotte na de het boek ‘Edda en Torah’ ook het boek ‘als de goden zwijgen’ heeft geschreven.
Hij heeft al heel vroeg gezien, dat al die godsbeelden er aan gaan. Hij beschrijft denk ik de ontwikkeling die velen gemaakt hebben in Europa. De religie is ontmaskerd (God is dood).
Ik wil me eigenlijk hier eerst verder in verdiepen, dus ik ga daar tijd voor inruimen.
Een boekbespreking is altijd welkom en boeiend. Ik zou zeggen ga er eens zo je best op doen dat ik na afloop een boek van Miskotte ga kopen!
Born OK the first time

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 23 jan 2020 21:55

Nic schreef:
20 jan 2020 19:59
Hier stond volgens mij wel een antwoord: velen haken af en jij ook. Je bent geen uitzondering meer.
In het horen, kom je aan wat je niet zomaar af kunt dwingen. (Velen haken af, zeg ik en terecht? Of niet)
In het horen komt volgens Miskotte (ja hij blijft theoloog) Gods spreken op ons af, wij worden aangesproken vanuit de tekst.
(Met alle kennis van het kijken en zien).
Rereformed schreef:
22 jan 2020 01:46
Zeker geen antwoord, want bovenstaande tekst is juist de aanleiding voor mij om de repliek te schrijven op je uitspraak dat "door te geloven gaan zien fijner is". Het is juist het omgekeerde, een betreurenswaardige gang van zaken.
Ethische zaken of prachtig geschreven literatuur waar je je door aangesproken voelt resulteren niet in het bestaan van God. Het laatste volgt helemaal niet uit het eerste. De bewering van Miskotte dat God tot ons zou spreken heeft dus geen been om op te staan, iets wat je blijkbaar goed zelf ook inziet door er tussen haakjes achter te zetten "ja, hij blijft theoloog".
Ik geef duidelijk een grens aan. Je mag kritisch reageren indien die grens niet wordt benoemd. Miskotte gaat (en ik ga mee) over die geloofsgrens. Jij stopt. Ga nu niet zonder goede redenen eisen dat mensen die grens niet mogen passeren.
Het doet mij (sorry als dat irriteert) denken aan de keuze van Lot en Abraham. Jij rechts, ok, ik links.
Nic schreef:
20 jan 2020 19:59
Nu zijn velen druk met het literair-historisch bezig, maar missen de kennis om zich ook met de eenheid van de teksten bezig te houden.
Rereformed schreef:
22 jan 2020 01:46
Je bent hier eenvoudig met een geheel andere zaak bezig dan de primaire zaak die aan bijgelgeloof vast zit, namelijk de aanname van het bestaan van de bijbelgod.
Nee in het geheel niet. Ik vind dat geen interessante discussie. Ik weet ook niet hoe ik daar over moet discussiëren en jij weet dat m.i. ook niet.
Nic schreef:
20 jan 2020 19:59
De bijbel (bv Mattheus 8-9 met de wonderverhalen) komen toch uit de 1-2 eeuw en hebben een Joodse oorsprong.
Blijkbaar verstonden zij de kunst om literair zo bezig te zijn.
Ik weet niet of er in de Griekse of Romeinse cultuur ook zulke literaire verhalen zijn.
Maar het is al ouder, er wordt gezegd dat veel van de bijbel in de Babylonische ballingschap is geredigeerd, maar dat bepaalde verhalen een nog oudere oorsprong hebben.
Rereformed schreef:
22 jan 2020 01:46
Wat betreft je beschuldiging dat velen zich niet met de eenheid van de teksten bezighouden: dat zie ik helemaal niet bij bijbelwetenschappers. Iedere bijbelwetenschapper is zich er van bewust dat latere schrijvers van teksten die in de bijbel zijn beland diep verankerd zijn in de oudere bijbelteksten, net zoals dat men ook opmerkt dat ze nauwe binding hebben met culturen van naburige volken. Wat betreft genezingswonderen in Mt. 8 en 9, waar je om de een of andere reden naar verwijst, zul je bijvoorbeeld door een bijbelwetenschapper erop gewezen worden dat men gemakkelijk het idee kan krijgen dat genezingswonderen een specifiek christelijke aangelegenheid waren, maar dat dit denkbeeld onjuist is. In de Grieks-Romeinse wereld gingen bijvoorbeeld talloze genezingswonderen toegeschreven aan Asclepius rond, waarin persoonlijk geloof en persoonlijke ervaring centraal stonden. Genezingsverhalen/-getuigenissen behoorden tot de beste middelen om in de hellenistische zee van verschillende religies relevantie te behouden of te verkrijgen. Zie bijvoorbeeld deze studie. Men heeft er ook op gewezen dat zelfs de literaire stijl waarin een genezingsverhaal wordt verteld vaste regels kent. De evangelieverhalen zijn dus ook zeer diep verankerd in de hellenistische cultuur. Zie deze forumbijdrage.
Herken je het overigens bij de ‘ontrafeling van het evangelie van Marcus’. Is er daar gekeken naar de compositie die de schrijvers van Marcus voor ogen hebben. Waar lees ik dat? Of trekken we het verhaal uit elkaar?
Ik heb de links niet gevolgd. Wat vind je van de simpele exegese van het opwekken van het meisje.
Het lijkt mij niet ver gezocht, maar je moet wel op de details letten.
Graag lees ik een ander verhaal van een genezing uit de hellenistische cultuur. En ja de bijbelverhalen hebben leentje buur gespeeld. Zie b.v. https://www.bol.com/nl/p/adam-eva-en-de ... 058314756/
Maar beweer je nu dat het een pot nat is. Juist Miskotte zegt dat de Tenach een dwars en uniek verhaal is. (Edda t.o.v Torah)
Heb jij overigens betere verhalen in de aanbieding. Ik ben zeer geïnteresseerd in verhalen die nu actueel kunnen zijn.
(De kleine Greta tegen de reus Donald o.i.d., maar het mag natuurlijk ook een stokoud verhaal zijn)
Nic schreef:
20 jan 2020 19:59
Maar ik wil nu nog heel even stil staan bij jouw opmerking dat ik niet in ga op jouw vragen.
Moeten we het hebben over een bestaande of niet bestaande God.
Ik ben al jaren geleden gestopt om daar een antwoord op te zoeken. Daar ben jij toch ook mee gestopt?
Rereformed schreef:
22 jan 2020 01:46
Dit antwoord van je maakt duidelijk dat je opmerking "Nog fijner is het dat je door te geloven het gaat zien" dus geen enkele betrekking heeft op geloof in God.
Het is bijgevolg nu zeer onduidelijk wat je met "geloven" bedoelt, je hebt het namelijk ontdaan van het religieuze. Evenzo is het "het" wat men via geloven zou moeten gaan zien duister.
Je hebt "geloof" in een andere bijdrage zo beschreven: "je gelooft dat het anders moet, je hebt daar een voorstelling van en ondanks alle tegenwerking, blijf je daaraan vasthouden." Deze uitspraak bevestigt dat je geloof ontdaan hebt van het religieuze, want iedere atheïst met een bepaalde politieke of humanistische overtuiging of na te streven ideaal kan men met deze definitie een gelover noemen.
Aangezien al je gesprekspartners uitgaan van een geheel andere definitie van geloof praten we dus blijkbaar langs elkaar heen.

Maar dat men via geloof of overtuiging - religieus of niet - iets eindelijk zou beginnen te zien blijft onwaar. Het is namelijk altijd waarschijnlijker dat het de omgekeerde werking heeft. Hoewel Nietzsche het - eigen aan zijn stijl - op de spits drijft is het de moeite waard om zijn uitspraak heel serieus te nemen. Hij overdacht deze zaak namelijk jarenlang: Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens. Uiteraard omdat ze een mens doof en blind maken voor alles wat niet met de overtuiging overeen komt.
Goede analyse van het anti-religieuze, dat is (als ik Miskotte een beetje begrijp) een heel belangrijk punt.
Hij ontmaskert het fascisme al in de jaren dertig. (In de bijbel worden de religieuze en wereldlijke machthebbers ook ontmaskerd, helaas gaan ze er ook zo maar weer mee vandaar. God bless...).
Volgens mij heb je Miskotte snel door. Nietzsche was een inspiratie voor hem.
Nic schreef:
20 jan 2020 19:59
Nu is het m.i. wel boeiend om te weten dat Miskotte na de het boek ‘Edda en Torah’ ook het boek ‘als de goden zwijgen’ heeft geschreven.
Hij heeft al heel vroeg gezien, dat al die godsbeelden er aan gaan. Hij beschrijft denk ik de ontwikkeling die velen gemaakt hebben in Europa. De religie is ontmaskerd (God is dood).
Ik wil me eigenlijk hier eerst verder in verdiepen, dus ik ga daar tijd voor inruimen.
Rereformed schreef:
22 jan 2020 01:46
Een boekbespreking is altijd welkom en boeiend. Ik zou zeggen ga er eens zo je best op doen dat ik na afloop een boek van Miskotte ga kopen!
Miskotte komt toch weer uit bij de God van de Tenach, hoe dat verloopt bij hem weet ik niet. Ik denk wel dat hij de vragen aanroert die je op dit forum ook regelmatig hoort. Zijn manier van schrijven is echter lastig te volgen. Voor mij is het nu eerder een lezen over, dan het boek nu zelf lezen. Ik heb het boek overigens wel, dus wie weet.
Hij lijkt me wel een beter ‘gesprekspartner’ dan hedendaagse theologen.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Mcmadtasty » 04 feb 2020 11:01

Ik denk, eerst geloven dan zien...
Helaas gaat het steeds maar over het geloven in God en over een bijbel.
Een bijbel geeft echter m.i. niets weer van een werkelijkheid. Dat doe je als lezer van de bijbel zelf.
Het geeft slechts jezelf weer, wat jezelf geloofd. Of er nu wel of niet sprake is van een God doet er niet toe, want ook "wetenschap" maakt deel uit van geloof. Bijvoorbeeld het geloof dat alles waarneembaar en meetbaar is. Maar wie kan het controleren of dat werkelijk zo is? Het is alleen maar aan te nemen en misschien voor velen het meest aanneembare.
Het meest interessante in mijn speurtocht naar wat de bijbel nou precies is, kwam ik tegen toen ik mij opgaf voor een cursus over de dode zeerollen.
Dit om inzage te krijgen in deze rollen. Het waren echter niet de rollen die mij iets leerden, maar het gegeven dat er over het samenstellen van de bijbel vergaderd werd. er werd dus vergaderd over dat wat Gods woord moest zijn en wat niet. Niet alle rollen zijn gebruikt bij het samenstellen van het oude testament. Op het moment dat er vergaderd wordt is er geen entiteit aanwezig die te kennen geeft wat zijn woord is, maar wordt er m.i. door mensen overlegd in wat zij geloven wat Gods woord is. Geloof leidt tot wat wat is (in dit geval "Gods" woord of niet)
Het enige dat je ziet en tegenkomt is het eigen geloof. Want dat bepaald m.i. het "ware"
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Hopper » 04 feb 2020 12:38

https://www.kro-ncrv.nl/katholiek/encyc ... -van-nicea
Het theologische debat ging over de verhouding van de Zoon tot de Vader. Allen waren het erover eens dat de Zoon geboren was uit de Vader. De arianen echter meenden dat de Zoon dan niet gelijk kon zijn aan de Vader. Toen de discussie daarover zich ontvouwde en steeds feller werd, stelde Eusebius van Nicomedia voor een formule te aanvaarden uit een door hem gebruikte geloofsbelijdenis, waarin de Heer Jezus Christus werd beleden als “God uit God, Licht uit Licht, Leven uit Leven, enige Zoon, geboren vóór alle schepselen, verwekt door de Vader vóór alle tijden, door wie alles geschapen is”. Niemand had daar bezwaar tegen. Volgens Athanasius was het Ossius van Cordoba die toen voorstelde om het Alexandrijnse begrip ομοουσιος (homo-ousios) te gebruiken. Het betekent 'van hetzelfde wezen'. Men ging akkoord en men aanvaardde de formule ομοουσιον τωι Πατρι (homo-ousion tooi Patri), dat 'wezensgelijk aan de Vader' betekent. De Latijnse vaders vertaalde ουσιος echter niet met essentia, maar met substantia.
Geloof resulteert altijd tot schisma, vergadering en consensus. Vervolgens wordt alles weer vertaald, hertaald enz. Essentie of substantie is een behoorlijk verschil. Essentie is onstoffelijk, substantie is stoffelijk. Daar sta je dan weer als gelovige zijnde, uiteindelijk moet je het toch weer zelf uitzoeken.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 04 feb 2020 21:16

Mcmadtasty schreef:
04 feb 2020 11:01
Ik denk, eerst geloven dan zien...
Helaas gaat het steeds maar over het geloven in God en over een bijbel.
Een bijbel geeft echter m.i. niets weer van een werkelijkheid. Dat doe je als lezer van de bijbel zelf.
Het geeft slechts jezelf weer, wat jezelf geloofd. Of er nu wel of niet sprake is van een God doet er niet toe, want ook "wetenschap" maakt deel uit van geloof. Bijvoorbeeld het geloof dat alles waarneembaar en meetbaar is. Maar wie kan het controleren of dat werkelijk zo is? Het is alleen maar aan te nemen en misschien voor velen het meest aanneembare.
Het meest interessante in mijn speurtocht naar wat de bijbel nou precies is, kwam ik tegen toen ik mij opgaf voor een cursus over de dode zeerollen.
Dit om inzage te krijgen in deze rollen. Het waren echter niet de rollen die mij iets leerden, maar het gegeven dat er over het samenstellen van de bijbel vergaderd werd. er werd dus vergaderd over dat wat Gods woord moest zijn en wat niet. Niet alle rollen zijn gebruikt bij het samenstellen van het oude testament. Op het moment dat er vergaderd wordt is er geen entiteit aanwezig die te kennen geeft wat zijn woord is, maar wordt er m.i. door mensen overlegd in wat zij geloven wat Gods woord is. Geloof leidt tot wat wat is (in dit geval "Gods" woord of niet)
Het enige dat je ziet en tegenkomt is het eigen geloof. Want dat bepaald m.i. het "ware"
Persoonlijk, maar dat denk ik dat velen dat beamen, denk ik niet dat de bijbel uit de hemel is komen vallen.
Geen dictee door een engel.
Het zijn m.i. wel verhalen die door schrijvers opgeschreven zijn om iets in de werkelijkheid te beschrijven.
Daar is de nodige redactie (met soms enige fantasie) maar ook selectie op toegepast.
Sommige vreemde boeken die het wel halen (Esther, Job), anderen net of helemaal niet.
M.i. spreekt God ook niet direct uit de bijbel, maar door de bijbel. Nu kun je daar alle kanten mee op, de bijbel is weerloos.
Karl Barth heeft volgens mij juist een strikte scheiding gelegd tussen God in de hemel en de mens op aarde (dialectische theologie).
Natuurlijk mede door wat hij in Duitsland zag gebeuren met de opkomst van de nazi’s en het meelopen van de kerk maar ook zijn oud-docenten.

Indien je praat van je eigen geloof, moet ik echter aan Maarten Luther denken, ook zo’n hervormer.
Zo heeft de bijbel wellicht toch steeds een vernieuwende werking ondergaan.
Zou zelfs door het atheïsme een vernieuwing kunnen optreden?
Als je denkt aan het ontmaskeren van allerlei ‘goden’ dan zit je in de zelfde vijver te vissen.

Maar ook het Christendom is hiervan niet uitgesloten (Barth: Religie is ongeloof, Miskotte: als de goden zwijgen).

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Mcmadtasty » 04 feb 2020 22:41

Nic schreef:
04 feb 2020 21:16


Persoonlijk, maar dat denk ik dat velen dat beamen, denk ik niet dat de bijbel uit de hemel is komen vallen.
Geen dictee door een engel.
Het zijn m.i. wel verhalen die door schrijvers opgeschreven zijn om iets in de werkelijkheid te beschrijven.
Daar is de nodige redactie (met soms enige fantasie) maar ook selectie op toegepast.
Sommige vreemde boeken die het wel halen (Esther, Job), anderen net of helemaal niet.
Op het moment dat je verhalen gaat bundelen, waarin je gaat bewerken en gaat selecteren, gaat het dan nog steeds over het verhaal wat een mogelijke god je wil vertellen, of is het de vormgeving van je eigen verhaal, in datgene waarvan je geloofd dat het waar is?
Dit is niet bedoeld om religie aan te vallen, het dient slechts als voorbeeld dat het geloof er m.i. eerder is als het zien.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 04 feb 2020 22:59

Mcmadtasty schreef:
04 feb 2020 22:41
Nic schreef:
04 feb 2020 21:16


Persoonlijk, maar dat denk ik dat velen dat beamen, denk ik niet dat de bijbel uit de hemel is komen vallen.
Geen dictee door een engel.
Het zijn m.i. wel verhalen die door schrijvers opgeschreven zijn om iets in de werkelijkheid te beschrijven.
Daar is de nodige redactie (met soms enige fantasie) maar ook selectie op toegepast.
Sommige vreemde boeken die het wel halen (Esther, Job), anderen net of helemaal niet.
Op het moment dat je verhalen gaat bundelen, waarin je gaat bewerken en gaat selecteren, gaat het dan nog steeds over het verhaal wat een mogelijke god je wil vertellen, of is het de vormgeving van je eigen verhaal, in datgene waarvan je geloofd dat het waar is?
Dit is niet bedoeld om religie aan te vallen, het dient slechts als voorbeeld dat het geloof er m.i. eerder is als het zien.
Het is natuurlijk het geloofsverhaal van Israël. Ook al weer zo vreemd, een klein nietig volkje, speelbal van vele andere volkeren. Beetje ongeloofwaardig om daar de God van alle mensen van te maken, maar Israël ziet het wijds.
Ik kan alleen maar (heel persoonlijk) zeggen dat het bijzonder is als je je mag invoegen in die reeks van verhalen.
Dan wordt het inderdaad ook je eigen verhaal (maar Israël en de leerlingen van Jezus schilderen zichzelf vooral als ongelovig)
(Ook al weer zo’n vreemd verhaal, maar ik kan aan Jezus geen aanstoot nemen)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Mcmadtasty » 05 feb 2020 00:18

Nic schreef:
04 feb 2020 22:59


Het is natuurlijk het geloofsverhaal van Israël. Ook al weer zo vreemd, een klein nietig volkje, speelbal van vele andere volkeren. Beetje ongeloofwaardig om daar de God van alle mensen van te maken, maar Israël ziet het wijds.
Ik kan alleen maar (heel persoonlijk) zeggen dat het bijzonder is als je je mag invoegen in die reeks van verhalen.
Dan wordt het inderdaad ook je eigen verhaal (maar Israël en de leerlingen van Jezus schilderen zichzelf vooral als ongelovig)
(Ook al weer zo’n vreemd verhaal, maar ik kan aan Jezus geen aanstoot nemen)
Je bekritiseert het verhaal, waar het mij niet om gaat.
Het gaat er niet om of er geloofwaardigheid verleent kan worden aan een verhaal.
Het gaat mij er om:
1) Kun je iets geloofwaardig vinden in afwezigheid van geloof?
2) Op het moment dat iets bij iemand ongeloofwaardig overkomt, is er dan spraken van afwezigheid van geloof, of is er sprake van de aanwezigheid een ander geloof die een heel andere "waarheid" kent?

Dat leidt tot de vraag, geloof je wat je ziet(allereerst is er de waarneming van het zien waarna het geloof volgt) of zie je wat je gelooft als mens (allereerst is er het geloof waardoor dat wat je ziet vorm krijgt)?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 05 feb 2020 19:09

Mcmadtasty schreef:
05 feb 2020 00:18
Nic schreef:
04 feb 2020 22:59


Het is natuurlijk het geloofsverhaal van Israël. Ook al weer zo vreemd, een klein nietig volkje, speelbal van vele andere volkeren. Beetje ongeloofwaardig om daar de God van alle mensen van te maken, maar Israël ziet het wijds.
Ik kan alleen maar (heel persoonlijk) zeggen dat het bijzonder is als je je mag invoegen in die reeks van verhalen.
Dan wordt het inderdaad ook je eigen verhaal (maar Israël en de leerlingen van Jezus schilderen zichzelf vooral als ongelovig)
(Ook al weer zo’n vreemd verhaal, maar ik kan aan Jezus geen aanstoot nemen)
Je bekritiseert het verhaal, waar het mij niet om gaat.
Het gaat er niet om of er geloofwaardigheid verleent kan worden aan een verhaal.
Het gaat mij er om:
1) Kun je iets geloofwaardig vinden in afwezigheid van geloof?
2) Op het moment dat iets bij iemand ongeloofwaardig overkomt, is er dan spraken van afwezigheid van geloof, of is er sprake van de aanwezigheid een ander geloof die een heel andere "waarheid" kent?

Dat leidt tot de vraag, geloof je wat je ziet(allereerst is er de waarneming van het zien waarna het geloof volgt) of zie je wat je gelooft als mens (allereerst is er het geloof waardoor dat wat je ziet vorm krijgt)?
Ik bekritiseer het verhaal niet, ik onderstreep juist het bijzondere eraan.
Vaak hebben ‘we’ geleerd om vanuit het algemene naar het bijzondere te kijken.
De bijbel kijkt vanuit het bijzondere, naar het algemene (universele), althans dat is een theologische opvatting (Miskotte).

Nu vind ik je wel moeilijk (punt 1 en 2) te volgen, maar ik denk dat een geloofsopvatting (iets zoals het volgens jou of ik moet zijn) kan resulteren in dat je het geloofde ook gaat zien.
In Mattheus 8 en 9 (de ‘wonderverhalen’) wordt bv een aantal keren op het geloof vooraf door bepaalde personen door Jezus gewezen. Een hoofdman die voor een knecht op komt, een vrouw die niemand heeft, mannen die hun ‘verlamde’ vriend dragen.
Nu weet ik eigenlijk niet of jouw interesse meer ‘filosofisch’ is dan ‘bijbels theologisch’.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Mcmadtasty » 05 feb 2020 23:13

Nic schreef:
05 feb 2020 19:09

Ik bekritiseer het verhaal niet, ik onderstreep juist het bijzondere eraan.
Vaak hebben ‘we’ geleerd om vanuit het algemene naar het bijzondere te kijken.
De bijbel kijkt vanuit het bijzondere, naar het algemene (universele), althans dat is een theologische opvatting (Miskotte).
Dat is ook het verschil in waar wij het over hebben. Jij kijkt kritisch naar het verhaal, terwijl je in het kijken jezelf vergeet.
Hoe kun je zien en begrijpen wat je ziet? Is het een blanco vel papier dat beschreven wordt op het moment dat we kijken, of is dat wat we zien gefilterd door iets wat maakt dat we "begrijpend weten"wat we zien? Begrijpend weten zet ik tussen aanhalingstekens om zowel het begrijpen als het weten niet te letterlijk te nemen

Nu vind ik je wel moeilijk (punt 1 en 2) te volgen, maar ik denk dat een geloofsopvatting (iets zoals het volgens jou of ik moet zijn) kan resulteren in dat je het geloofde ook gaat zien.
In Mattheus 8 en 9 (de ‘wonderverhalen’) wordt bv een aantal keren op het geloof vooraf door bepaalde personen door Jezus gewezen. Een hoofdman die voor een knecht op komt, een vrouw die niemand heeft, mannen die hun ‘verlamde’ vriend dragen.
Een geloofsopvatting is denk ik het zien vanuit geloof, zonder geloof is er geen opvatting over dat wat gezien wordt. Dit gaat verder dan religie, want je kunt ook in de wetenschap geloven.

Nu weet ik eigenlijk niet of jouw interesse meer ‘filosofisch’ is dan ‘bijbels theologisch’.
Ik probeer te verklaren wat ik zie. "bijbels theologisch" komt bij de dogma van de leer over de christelijke God terecht
Bepaalde passages, zoals ik ze begrijp hebben niets te maken met de christelijke visie van die passages. Bijbels misschien wel,theologisch nee.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Plaats reactie