"Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Nieuwton
Berichten: 22
Lid geworden op: 13 jan 2020 16:06

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nieuwton » 19 jan 2020 00:25

Nic schreef:
18 jan 2020 10:05
Nieuwton schreef:
13 jan 2020 16:28
Eerst zien en dan geloven. Dit is een bekende uitspraak die mensen onbewust veel toepassen. Ik las een leuke zin van een gelovige, namelijk "geloven is zien". Deze zin bracht mij tot nadenken.

Onze hersenen zoeken naar patronen, volghorens, conclusies, oorzaken, enzovoorts. Kan de denkwijze geloven is zien de hersens prikkelen om te snel conclusies te trekken?

Ik en meer kinderen hebben gelooft in Sinterklaas. Als we de uitspraken hier toepassen komen er leuke antwoorden vind ik zelf. Een kind gelooft in sinterklaas door boeken, ouders, school, ect. Kinderen die geloven zien Sinterklaas! De kinderen die nog niet overtuigd waren en Sinterklaas zien binnen varen geloven ook!! Tot een bepaalde leeftijd geloven kinderen in sinterklaas en zien hem. Op een gegeven moment geloven ze niet meer in sinterklaas en zien ze een verklede man, of kinderen zien een verklede man en geloven niet meer.

Is het dan zo simpel als je dit ook bij geloof toepast??? (ik denk het niet maar vind het wel leuk om over na te denken.)

Zijn de boeken, teksten, gebouwen, kledingstukken ect die bij geloof horen niet de mijter, staf, boek, baard ect van Sinterklaas.
Als je de boeken, gebouwen, kledingstukken ect wegdenkt. Blijft er dan alleen een sterk verhaal over die heel moeilijk is om mensen te laten geloven?

Dit is hoe ik in het kort geloof momenteel zie. Mijn visie over geloof veranderd veel in de afgelopen jaren.
De filosoof Paul Ricoeur heeft het over een 3 tal stadia:
De magische fase: je gelooft echt in Sinterklaas
De kritische fase: wat een onzin die verklede man
De 2de naïviteit: je snapt dat oom Piet voor Sinterklaas speelt, maar je geniet (opnieuw) van het geheel.

Die associatie van Sinterklaas is van mij, Ricoeur heeft het over het Christendom.
Veel mensen zit m.i. in de magische fase of de kritische fase.
Weinigen kunnen genieten van de verhalen of zien niet dat ze nog steeds relevant kunnen zijn voor de huidige wijze van leven.
(En dan gaat het niet over het geloof in een hiernamaals).

Jij bent jong, dus ik ben wel benieuwd hoe je tegen de bijbel aankijkt.

(Ik moest pas nog denken aan de speelbal die Nederland is tussen de VS en China mbt ASML. Zo’n positie kun je volgens mij ook in de bijbel vinden)
Ik kan geen mening vormen over de bijbel. Heb het nog nooit gelezen. Ik wil het wel lezen maar mij lijken de teksten best lastig om te lezen. Heb wel dingen vernomen zoals; het woord kerk staat er 0x in, dus wrm gaan mensen naar de kerk? En volgens de bijbel heb je een maankalender en rustdag op zaterdag maar mensen doen dat nu op zondag, dat zou komen doordat dat voor de romeinen handiger uitkwam. Weet niet of dit waar is want heb het niet gelezen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15477
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Peter van Velzen » 19 jan 2020 04:51

Nieuwton schreef:
19 jan 2020 00:25

Ik kan geen mening vormen over de bijbel. Heb het nog nooit gelezen. Ik wil het wel lezen maar mij lijken de teksten best lastig om te lezen. Heb wel dingen vernomen zoals; het woord kerk staat er 0x in, dus wrm gaan mensen naar de kerk? En volgens de bijbel heb je een maankalender en rustdag op zaterdag maar mensen doen dat nu op zondag, dat zou komen doordat dat voor de romeinen handiger uitkwam. Weet niet of dit waar is want heb het niet gelezen.
Het woord Ecclesia komt er wel in voor en wordt veelal in het Nederlands vertaald als "kerk". In feite betekende het gemeenschap.(een groep samenwerkende mensen doorgaans op een gemeenschappelijke locatie).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5148
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Bonjour » 19 jan 2020 09:43

Nieuwton schreef:
19 jan 2020 00:25
Ik kan geen mening vormen over de bijbel. Heb het nog nooit gelezen. Ik wil het wel lezen maar mij lijken de teksten best lastig om te lezen.
Het is moeilijk om de Bijbel te lezen en dan alles direct goed te doorgronden. En dan moet je eigenlijk ook nog achtergrond kennis hebben van vele andere zaken. Zo zal een sterrenkundige Genesis I heel anders interpreteren als menig ander.
Ik zou je eerder aanraden stukken op te zoeken over de Bijbel. Op youtube bv een lezing van Bart Ehrman of Richard Carrier. Of wat debatten.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Maria » 19 jan 2020 10:46

Nieuwton schreef:
17 jan 2020 17:33
Mensen zoeken waar ze vandaan komen en kunnen het vinden in geloof en mensen zoeken naar voortbestaan en kunnen het vinden het in liefde. Zeg niet dat het altijd zo is
Een goede reden om iets te willen geloven, wat aansluit op je behoeften.
Mensen zoeken iets waarom hun leven niet als zinloos gezien hoeft te worden.
Jij ook?
Je schrijft "mensen" en tegelijkertijd nuanceer je dat weer. :)
Lang niet iedereen heeft idd. die behoefte.
Waarom dan toch geloven?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met: "Kunnen het vinden in de liefde"
Wat is de vraag die behoort bij dit antwoord?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Maria » 19 jan 2020 11:03

Nic schreef:
18 jan 2020 10:05
Nieuwton schreef:
13 jan 2020 16:28
Ik en meer kinderen hebben gelooft in Sinterklaas. Als we de uitspraken hier toepassen komen er leuke antwoorden vind ik zelf. Een kind gelooft in sinterklaas door boeken, ouders, school, ect. Kinderen die geloven zien Sinterklaas! De kinderen die nog niet overtuigd waren en Sinterklaas zien binnen varen geloven ook!! Tot een bepaalde leeftijd geloven kinderen in sinterklaas en zien hem. Op een gegeven moment geloven ze niet meer in sinterklaas en zien ze een verklede man, of kinderen zien een verklede man en geloven niet meer.

Is het dan zo simpel als je dit ook bij geloof toepast??? (ik denk het niet maar vind het wel leuk om over na te denken.)
De filosoof Paul Ricoeur heeft het over een 3 tal stadia:
De magische fase: je gelooft echt in Sinterklaas
De kritische fase: wat een onzin die verklede man
De 2de naïviteit: je snapt dat oom Piet voor Sinterklaas speelt, maar je geniet (opnieuw) van het geheel.

Die associatie van Sinterklaas is van mij, Ricoeur heeft het over het Christendom.
Veel mensen zit m.i. in de magische fase of de kritische fase.
Weinigen kunnen genieten van de verhalen of zien niet dat ze nog steeds relevant kunnen zijn voor de huidige wijze van leven.
(En dan gaat het niet over het geloof in een hiernamaals).
Blijf nog:
De vrijzinnige fase.
De fase waarin men het verhaal naar eigen inzicht gelooft.
Zodat het geloof in een altijd bestaande Sinterklaas kan blijven, maar de meeste ongelooflijke zaken verklaard worden.
Sinterklaas bestaat en leeft, maar ik geloof niet dat hij overal tegelijkertijd kan zijn.
De verklede man, die ik zie is zijn vertegenwoordiger, die doet zoals Sinterklaas en ik denk, dat hij ook denkt als Sinterklaas.

Zo zijn er in de loop van de tijd veel verhalen met een soort Sinterklaas geweest, die hetzelfde deden en waarvan men dacht dat hij hetzelfde dacht.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Maria » 19 jan 2020 12:25

Nieuwton schreef:
19 jan 2020 00:25
Ik kan geen mening vormen over de bijbel. Heb het nog nooit gelezen. Ik wil het wel lezen maar mij lijken de teksten best lastig om te lezen. Heb wel dingen vernomen zoals; het woord kerk staat er 0x in, dus wrm gaan mensen naar de kerk? En volgens de bijbel heb je een maankalender en rustdag op zaterdag maar mensen doen dat nu op zondag, dat zou komen doordat dat voor de romeinen handiger uitkwam. Weet niet of dit waar is want heb het niet gelezen.
Als je werkelijk geïnteresseerd bent, dan ben je hier aan het goede adres.
Stel je vragen in open vorm en gericht. Ev. met de reden waarom.
Misschien is het juist goed dat je hem nooit hebt gelezen, want dan sta je er blanco tegenover. dus zonder de verhalen en de uitleg, die je als kind al hebt meegekregen

Maar doe dan zoals de echte vrijdenker betaamt. :)
Neem nooit klakkeloos aan wat iemand je vertelt, zonder dat je weet waar die zijn kennis vandaan heeft.
Ook niet van één van ons.
Onder het motto:
Twee weten er meer dan één en met de jaren heeft ieder kennis kunnen vergaren.
Vraag maar raak zou ik zeggen, maar zie de antwoorden als aanknopingspunten voor het zelf onderzoeken.
Daarom is naslag en zijn bronnen zo belangrijk.
Wat de Bijbel aangaat.
Bijbels online zijn er in verschillende vertalingen en hebben meestal heel goede zoekmachines.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Nieuwton
Berichten: 22
Lid geworden op: 13 jan 2020 16:06

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Nieuwton » 19 jan 2020 13:28

Maria schreef:
19 jan 2020 10:46
Nieuwton schreef:
17 jan 2020 17:33
Mensen zoeken waar ze vandaan komen en kunnen het vinden in geloof en mensen zoeken naar voortbestaan en kunnen het vinden het in liefde. Zeg niet dat het altijd zo is
Een goede reden om iets te willen geloven, wat aansluit op je behoeften.
Mensen zoeken iets waarom hun leven niet als zinloos gezien hoeft te worden.
Jij ook?
Je schrijft "mensen" en tegelijkertijd nuanceer je dat weer. :)
Lang niet iedereen heeft idd. die behoefte.
Waarom dan toch geloven?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met: "Kunnen het vinden in de liefde"
Wat is de vraag die behoort bij dit antwoord?
Weet niet hoe ik "het" moet verwoorden. Beste verwoording heb jezelf al gegeven, "het leven niet zinloos gezien hoeft te worden".

Ik zoek niet waarom mijn leven zinloos gezien hoeft te worden. Ik vraag me wel vaak af waarom we bestaan en daar zoek ik antwoorden voor.

Ik nuanceer altijd veel woorden omdat ik denk dat mensen zich snel aangesproken voelen.

Nieuwton
Berichten: 22
Lid geworden op: 13 jan 2020 16:06

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nieuwton » 19 jan 2020 13:30

Bonjour schreef:
19 jan 2020 09:43
Nieuwton schreef:
19 jan 2020 00:25
Ik kan geen mening vormen over de bijbel. Heb het nog nooit gelezen. Ik wil het wel lezen maar mij lijken de teksten best lastig om te lezen.
Het is moeilijk om de Bijbel te lezen en dan alles direct goed te doorgronden. En dan moet je eigenlijk ook nog achtergrond kennis hebben van vele andere zaken. Zo zal een sterrenkundige Genesis I heel anders interpreteren als menig ander.
Ik zou je eerder aanraden stukken op te zoeken over de Bijbel. Op youtube bv een lezing van Bart Ehrman of Richard Carrier. Of wat debatten.
dankje voor de tips.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 19 jan 2020 13:51

Nieuwton schreef:
19 jan 2020 13:30
Bonjour schreef:
19 jan 2020 09:43
Nieuwton schreef:
19 jan 2020 00:25
Ik kan geen mening vormen over de bijbel. Heb het nog nooit gelezen. Ik wil het wel lezen maar mij lijken de teksten best lastig om te lezen.
Het is moeilijk om de Bijbel te lezen en dan alles direct goed te doorgronden. En dan moet je eigenlijk ook nog achtergrond kennis hebben van vele andere zaken. Zo zal een sterrenkundige Genesis I heel anders interpreteren als menig ander.
Ik zou je eerder aanraden stukken op te zoeken over de Bijbel. Op youtube bv een lezing van Bart Ehrman of Richard Carrier. Of wat debatten.
dankje voor de tips.
De bijbel is een lastig boek om te lezen, andere tijd en andere cultuur.
Nu helpt wellicht de aanpak van de Nederlandse theoloog Miskotte (wel vorige eeuw, sorry).
Deze is volgens hem ook op andere teksten dan de bijbel toe te passen.

Hij heeft het over: kijken, zien en horen.

Hiermee stel je de ‘waarheidsvraag’ eerst uit.
Kijken is dan de tekst, nog niet direct op de inhoud beoordelen, maar eerst informatie over de buitenkant vergaren.
Wanneer zijn de teksten geschreven, door wie, welke literaire constructies worden toegepast. Je kunt het vergelijken met iemands naam, adres en leeftijd vragen.
Je hoeft niet gelovig te zijn om zo met de teksten bezig te zijn, kijk eerst maar eens rond in die vreemde verhalenwereld.

Zien speelt zich meer af aan de binnenkant. Staan teksten met elkaar in verband, wat zijn de grondwoorden.
Wat wil de tekst nu eigenlijk de lezer zeggen.
De literair historische kennis wordt uitgebreid.
Langzaam ontvouwt zich een wereld, maar het is nog steeds belangrijk om je oordeel op te schorten en dus je eigen interpretatie te veel een rol te laten meespelen.

In het horen, kom je aan wat je niet zomaar af kunt dwingen. (Velen haken af, zeg ik en terecht? Of niet)
In het horen komt volgens Miskotte (ja hij blijft theoloog) Gods spreken op ons af, wij worden aangesproken vanuit de tekst.
(Met alle kennis van het kijken en zien).
Het woord gaat werken en wordt werkelijkheid (daad).

Nu wens ik je succes ermee en nogmaals de tip: stel je oordeel een tijdje uit.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Maria » 19 jan 2020 14:56

Nic schreef:
19 jan 2020 13:51
Nu helpt wellicht de aanpak van de Nederlandse theoloog Miskotte (wel vorige eeuw, sorry).
Deze is volgens hem ook op andere teksten dan de bijbel toe te passen.

Hij heeft het over: kijken, zien en horen.

Hiermee stel je de ‘waarheidsvraag’ eerst uit.
Wanneer zijn de teksten geschreven, door wie, welke literaire constructies worden toegepast. Je kunt het vergelijken met iemands naam, adres en leeftijd vragen.

Zien speelt zich meer af aan de binnenkant.
Langzaam ontvouwt zich een wereld, maar het is nog steeds belangrijk om je oordeel op te schorten en dus je eigen interpretatie te veel een rol te laten meespelen.
Idd. goede tips om tot kennisvergaring te komen.
En vooral dus, dat we niet moeten vergeten dat onze eigen bril is ingekleurd door voorkennis.
In het horen, kom je aan wat je niet zomaar af kunt dwingen. (Velen haken af, zeg ik en terecht? Of niet)
In het horen komt volgens Miskotte (ja hij blijft theoloog) Gods spreken op ons af, wij worden aangesproken vanuit de tekst.
Dit is idd. theologie en geeft je hoogstens misschien begrip van hoe gelovigen het zouden kunnen beleven.
En zij, die willen geloven of ervoor ontvankelijk zijn en het daardoor zien.
Zoals de Bijbel het schrijft.
Wie oren heeft om te horen, die hore..
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 19 jan 2020 15:39

Is dat de Statenvertaling (uit 1618!) Op de nbg site is NBV, BGT en HSV vertaling te lezen.
BGT is fijn om te starten , HSV gebruik ik meestal omdat deze de literaire structuur meer laat staan (dichter bij de grondtaal).
https://www.debijbel.nl/bijbel/BGT/Matteus-13

Overigens wordt op https://www.geloofsgesprek.nl/ ook veel (en heel divers) over de bijbel gesproken.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15017
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Rereformed » 19 jan 2020 15:57

Nic schreef:
19 jan 2020 13:51
De bijbel is een lastig boek om te lezen, andere tijd en andere cultuur.
Nu helpt wellicht de aanpak van de Nederlandse theoloog Miskotte (wel vorige eeuw, sorry).
Deze is volgens hem ook op andere teksten dan de bijbel toe te passen.

Hij heeft het over: kijken, zien en horen.

Hiermee stel je de ‘waarheidsvraag’ eerst uit.
Kijken is dan de tekst, nog niet direct op de inhoud beoordelen, maar eerst informatie over de buitenkant vergaren.
Wanneer zijn de teksten geschreven, door wie, welke literaire constructies worden toegepast. Je kunt het vergelijken met iemands naam, adres en leeftijd vragen.
Je hoeft niet gelovig te zijn om zo met de teksten bezig te zijn, kijk eerst maar eens rond in die vreemde verhalenwereld.

Zien speelt zich meer af aan de binnenkant. Staan teksten met elkaar in verband, wat zijn de grondwoorden.
Wat wil de tekst nu eigenlijk de lezer zeggen.
De literair historische kennis wordt uitgebreid.
Langzaam ontvouwt zich een wereld, maar het is nog steeds belangrijk om je oordeel op te schorten en dus je eigen interpretatie te veel een rol te laten meespelen.

In het horen, kom je aan wat je niet zomaar af kunt dwingen. (Velen haken af, zeg ik en terecht? Of niet)
In het horen komt volgens Miskotte (ja hij blijft theoloog) Gods spreken op ons af, wij worden aangesproken vanuit de tekst.
(Met alle kennis van het kijken en zien).
Het woord gaat werken en wordt werkelijkheid (daad).

Nu wens ik je succes ermee en nogmaals de tip: stel je oordeel een tijdje uit.
Je komt hier aan met een mooi stukje wijsheid, en ook met een zeer goede slotzin. Maar die slotzin is vooral voor de persoon die de neiging heeft tot religieus geloof belangrijk om te overdenken.

Wees gewaarschuwd wanneer je de theoloog laat spreken. De theoloog stuurt het altijd af op waar hij op wil uitkomen, en dat doet hij door het belangrijkste geheel uit zijn betoog weg te laten, namelijk waar ik je in de openingspost mee confronteerde:
Rereformed schreef:
16 jan 2020 13:02
Zoiets schept voor de gelover een zalig gevoel van welbehagen, maar is funest voor het vinden van waarheid. Mensen die wensdromen willen scheiden van de realiteit waarschuwen er juist altijd voor zo te werk te gaan. Waarheid vindt men enkel via zo objectief mogelijke beschouwing. Toegeven dat pure objectiviteit niet altijd te bereiken is houdt geenszins in dat men hier dan maar met de pet naar moet gooien.
Er is namelijk geen reden om "je aangesproken voelen" in verband te laten staan met een werkelijk bestaande God die tot ons spreekt. "Je aangesproken voelen" houdt eenvoudig in dat een tekst geschreven is volgens cultuurpatronen en gevoelens die je herkent.
"Het woord gaat werken en wordt werkelijkheid" kan betrekking hebben op ethisch gedrag, of op identificatie met personen of gebeurtenissen in een verhaal, maar niet op de waarheidsvraag of de God (of bijvoorbeeld wonderen) die in de bijbelverhalen erbij betrokken wordt een objectieve werkelijkheid is. Ter vergelijking: men kan zeer diep aangesproken worden door het verhaal van The Lord of the Rings, maar dit heeft niets te maken met het feit of er werkelijk hobbits en tovenaars zoals Gandalf bestaan.

Dat laatste stukje "geloven" er aan toevoegen wanneer je je aangesproken voelt door de ethische oproep, is wel begrijpelijk, want het het kan gemakkelijk weer aansluiten op ons gevoel van welbehagen, maar het is een geheel andere zaak, één die op een volstrekt andere manier bepaald moet worden, namelijk via een zo objectief mogelijke beschouwing.

Wetenschappelijk bijbelonderzoek van de afgelopen 200 jaar heeft aangetoond dat men in de bijbel de religieuze en bijgelovige mens tegenkomt, niet een werkelijk bestaande God.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Maria » 19 jan 2020 16:40

Nic schreef:
19 jan 2020 15:39
Is dat de Statenvertaling (uit 1618!) Op de nbg site is NBV, BGT en HSV vertaling te lezen.
BGT is fijn om te starten , HSV gebruik ik meestal omdat deze de literaire structuur meer laat staan (dichter bij de grondtaal).
https://www.debijbel.nl/bijbel/BGT/Matteus-13
Dank voor je link.
Deze komt meestal ook bovenaan in Google.
Er staan er hier al diverse vertalingen her en der verspreid op FT.
Misschien toch eens op een rijtje zetten in de FAQ plaatsen. :)
Het is goed om verschillende Bijbels naast elkaar te kunnen lezen, vooral bij Bijbelstudie en discussies met van kaft tot kaft gelovigen.
Vooral veel van die laatsten houden zich nog altijd aan de Statenvertaling.
Voor een eerste kennismaking met de Bijbel is hij idd. minder geschikt.
De website van het Bijbelgenootschap gebruikte ik altijd, totdat je de gratis online versie niet meer kon kopiëren en plakken.
Dan is hij waardeloos voor discussie doeleinden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 19 jan 2020 17:43

Deze knipt en plakt goed en is denk ook een goede vertaling: https://herzienestatenvertaling.nl/
Soms kijk ik wel eens op http://www.naardensebijbel.nl/

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: "Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Nic » 19 jan 2020 20:32

Rereformed schreef:
19 jan 2020 15:57
Rereformed schreef:
16 jan 2020 13:02
Zoiets schept voor de gelover een zalig gevoel van welbehagen, maar is funest voor het vinden van waarheid. Mensen die wensdromen willen scheiden van de realiteit waarschuwen er juist altijd voor zo te werk te gaan. Waarheid vindt men enkel via zo objectief mogelijke beschouwing. Toegeven dat pure objectiviteit niet altijd te bereiken is houdt geenszins in dat men hier dan maar met de pet naar moet gooien.
Er is namelijk geen reden om "je aangesproken voelen" in verband te laten staan met een werkelijk bestaande God die tot ons spreekt. "Je aangesproken voelen" houdt eenvoudig in dat een tekst geschreven is volgens cultuurpatronen en gevoelens die je herkent.
"Het woord gaat werken en wordt werkelijkheid" kan betrekking hebben op ethisch gedrag, of op identificatie met personen of gebeurtenissen in een verhaal, maar niet op de waarheidsvraag of de God (of bijvoorbeeld wonderen) die in de bijbelverhalen erbij betrokken wordt een objectieve werkelijkheid is. Ter vergelijking: men kan zeer diep aangesproken worden door het verhaal van The Lord of the Rings, maar dit heeft niets te maken met het feit of er werkelijk hobbits en tovenaars zoals Gandalf bestaan.

Dat laatste stukje "geloven" er aan toevoegen wanneer je je aangesproken voelt door de ethische oproep, is wel begrijpelijk, want het het kan gemakkelijk weer aansluiten op ons gevoel van welbehagen, maar het is een geheel andere zaak, één die op een volstrekt andere manier bepaald moet worden, namelijk via een zo objectief mogelijke beschouwing.

Wetenschappelijk bijbelonderzoek van de afgelopen 200 jaar heeft aangetoond dat men in de bijbel de religieuze en bijgelovige mens tegenkomt, niet een werkelijk bestaande God.
Een zalig gevoel van welbehagen???
Miskotte schreef met de nodige urgentie in de jaren dertig omdat hij het fascisme in Duitsland en Italië zag opkomen.
Het (Christelijke!) Duitsland wat hij zo bewonderde om zijn kunst en literatuur.
De methode die hierboven beschreven staat, die heeft betrekking op zijn toen verschenen boek Edda en Thora.

Hij zet hier het Germaanse religieuze heldendom (Edda) tegenover het humane verhaal van Israël (Thora).
In die tijd ging het dus daadwerkelijk ergens over.
De religieuze mens herkent hij ook in zichzelf, ja dus ook in het christendom.
Ja en is het slim om het (anti-religieuze) tegenverhaal van de Torah nu opnieuw uit te bannen?

“Wetenschappelijk bijbelonderzoek van de afgelopen 200 jaar” heeft veel informatie verstrekt (het kijken).
Echter theologen zoals Miskotte en Breukelman (Amsterdamse school) hebben kritiek op de toegepaste ‘historische’ benadering. De tekst wordt aan alle kanten historische (zeer wetenschappelijk) bekeken. Die tekst komt daar vandaan en die tekst weer daar. O er is leentje buur gedaan door verhalen van andere buurvolken over te nemen. En dan met die kennis gaan ze weer de tekst uitleggen, het verhaal ligt inmiddels in brokken en is totaal stuk gemaakt.

Nee zegt vooral Breukelman: de verhalen zijn een eenheid van compositie. Hij past dat vooral toe op Genesis en Mattheus.
Die eenheid is wellicht niet altijd duidelijk of daadwerkelijk aanwezig.
De bijbelse verhalen resoneren echter met elkaar. Er zijn grondwoorden, begrippen die je door moet hebben.
Neem het begrip water (of de zee). Ja gaat het hier nu over H2O of over een oerbedreiging die altijd weer op de loer ligt.
Dit is het zien. Je begrijpt de verbindingen tussen de verhalen en dat voorkomt flauwe uitleg of commentaar.

En wonderen, ja een zee die splitst of Jezus die over water (het meer heet zee!) loopt, dit gaat allemaal over hetzelfde.
Staat al in Genesis 1: een droge plek om te wonen met een koepel water boven je en onder je.
Genesis 1:6 En God zei: Laat er een gewelf zijn in het midden van het water, en laat dat scheiding maken tussen water en water!

Over wonderverhalen in Mattheus 7-8 heb ik hier (https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 89#p253478) wat gepoogd om wat meer grip te krijgen (meer te zien). Je wilt ook je verstand niet uitzetten (moet freethinkers aanspreken).
Ik ken eigenlijk weinig andere uitleg die hierin mee gaat.
Ik denk dat het wonder een literaire constructie is om het echte wonder te benadrukken.
Wat zijn die echte wonderen: een meisje wordt vrouw en is niet alleen dochter,
een hoofdman die zich zorgen maakt over een knecht
een vrouw die weer kan leven Etc.

Plaats reactie