"Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15008
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

"Eerst zien dan geloven" of ook "het zien door geloven".

Bericht door Rereformed » 16 jan 2020 13:02

Nic schreef:
15 jan 2020 07:59
Nog fijner is het, dat je door te geloven, het gaat zien.
Zoiets schept voor de gelover een zalig gevoel van welbehagen, maar is funest voor het vinden van waarheid. Mensen die wensdromen willen scheiden van de realiteit waarschuwen er juist altijd voor zo te werk te gaan. Waarheid vindt men enkel via zo objectief mogelijke beschouwing. Toegeven dat pure objectiviteit niet altijd te bereiken is houdt geenszins in dat men hier dan maar met de pet naar moet gooien.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12460
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door dikkemick » 17 jan 2020 15:14

Nieuwton schreef:
13 jan 2020 16:28
Zijn de boeken, teksten, gebouwen, kledingstukken ect die bij geloof horen niet de mijter, staf, boek, baard ect van Sinterklaas.
Als je de boeken, gebouwen, kledingstukken ect wegdenkt. Blijft er dan alleen een sterk verhaal over die heel moeilijk is om mensen te laten geloven?
Mensen zijn van nature goedgelovig en willen nogal eens geloven. Wat mij betreft zijn daar geen boeken, gebouwen e.d. voor nodig. Het is soms de wil of wens om iets voor waar aan te (willen) nemen.
Nic laat dit uitstekend zien door zijn/haar opmerking.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Nieuwton
Berichten: 22
Lid geworden op: 13 jan 2020 16:06

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Nieuwton » 17 jan 2020 15:48

dikkemick schreef:
17 jan 2020 15:14
Nieuwton schreef:
13 jan 2020 16:28
Zijn de boeken, teksten, gebouwen, kledingstukken ect die bij geloof horen niet de mijter, staf, boek, baard ect van Sinterklaas.
Als je de boeken, gebouwen, kledingstukken ect wegdenkt. Blijft er dan alleen een sterk verhaal over die heel moeilijk is om mensen te laten geloven?
Mensen zijn van nature goedgelovig en willen nogal eens geloven. Wat mij betreft zijn daar geen boeken, gebouwen e.d. voor nodig. Het is soms de wil of wens om iets voor waar aan te (willen) nemen.
Nic laat dit uitstekend zien door zijn/haar opmerking.
Doet me denken aan iemand die geloof met liefde vergeleek. Mensen kunnen op een een of andere manier niet goed zonder liefde net als geloof. Kort samengevat.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1702
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door ChaimNimsky » 17 jan 2020 16:15

Nieuwton schreef:
17 jan 2020 15:48
Doet me denken aan iemand die geloof met liefde vergeleek. Mensen kunnen op een een of andere manier niet goed zonder liefde net als geloof.
Dat zegt iets over de menselijke psyche en niets over het bestaan van goden.
Nic schreef:
15 jan 2020 07:59
Nog fijner is het, dat je door te geloven, het gaat zien.
Fijn maar weinig realistisch. Escapisme.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Nieuwton
Berichten: 22
Lid geworden op: 13 jan 2020 16:06

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Nieuwton » 17 jan 2020 17:33

ChaimNimsky schreef:
17 jan 2020 16:15
Nieuwton schreef:
17 jan 2020 15:48
Doet me denken aan iemand die geloof met liefde vergeleek. Mensen kunnen op een een of andere manier niet goed zonder liefde net als geloof.
Dat zegt iets over de menselijke psyche en niets over het bestaan van goden.
Nic schreef:
15 jan 2020 07:59
Nog fijner is het, dat je door te geloven, het gaat zien.
Fijn maar weinig realistisch. Escapisme.
Mensen zoeken waar ze vandaan komen en kunnen het vinden in geloof en mensen zoeken naar voortbestaan en kunnen het vinden het in liefde. Zeg niet dat het altijd zo is

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 17:36

Nic schreef:
15 jan 2020 07:59
Hopper schreef:
14 jan 2020 12:03
Welkom, Nieuwton. Ken je de tekst:
Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben.
?

Nog zaliger zijn zij die zien en niets geloven!

Om je maar even in filosofische zin te begroeten.
Nog fijner is het, dat je door te geloven, het gaat zien.

Het 'zien' is van nature al aanwezig in de mens en vergt geen enkele inspanning.
Geloven is al helemaal niet aan te bevelen.
Alles wat je gelooft is onwaar.
Laatst gewijzigd door Hopper op 17 jan 2020 17:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 17:40

ChaimNimsky schreef:
17 jan 2020 16:15


Fijn maar weinig realistisch. Escapisme.
Romantisch escapisme. De wereld van geloof bevredigt instant behoeftes. Vergelijkbaar met stuiver romannetjes. Of voor jongetjes, cowboy verhaaltjes.

Niks mis mee verder, ik doe ook aan netflixen. Maar ik weet dat het een illusie is.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Nic » 17 jan 2020 21:07

Hoe het woord geloven hier wordt gebruikt, dat bevreemdt mij wel.
Het zijn blijkbaar voorstellingen die niet te verifiëren zijn of zelfs gewoon onwaar.
Het kan ook een lekkere ontsnapping zijn uit de realiteit , om je een lekker gevoel te geven.

Nu denk ik bij dat woord aan iets heel anders:
je neemt geen genoegen met de werkelijkheid omdat je gelooft dat het anders moet,
je hebt daar een voorstelling van en ondanks alle tegenwerking, blijf je daaraan vasthouden.

Tuurlijk horen daar verhalen bij, vaak als troost of bemoediging,
want hoewel je gelooft, kun je soms je hele leven er niets van zien.
Daar hoort best een groot geloof bij om dat vol te houden.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 21:16

Nic, geen probleem wat mij betreft verder. Geloven resulteert inderdaad in illusies en verbeeldingen. Het is een ontsnappen uit de realiteit waar 'rechtvaardigheid' ver te zoeken is soms. Daarom sta ik totaal tegenovergesteld in het leven als jij. Niks geloven, maar alles zien voor wat het is.

Door geloven ga je dus helemaal niks zien. Geloven en zien zijn tegenstellingen. Daadwerkelijk zien betekent ook zien dat er geen essentie zit in jou. En dat resulteert in het 'eeuwige leven'. Je zit er namelijk al midden in! Het is alleen niet 'mijn'.

Verder maakt het niks uit. Die wereld van verbeeldingen en illusies had ook zo zijn charme. Je kan alleen niet terug als je er eenmaal uit bent. Luister dus niet naar mij en geloof gewoon door.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Nic » 17 jan 2020 22:08

Hopper schreef:
17 jan 2020 21:16
Nic, geen probleem wat mij betreft verder. Geloven resulteert inderdaad in illusies en verbeeldingen. Het is een ontsnappen uit de realiteit waar 'rechtvaardigheid' ver te zoeken is soms. Daarom sta ik totaal tegenovergesteld in het leven als jij. Niks geloven, maar alles zien voor wat het is.

Door geloven ga je dus helemaal niks zien. Geloven en zien zijn tegenstellingen. Daadwerkelijk zien betekent ook zien dat er geen essentie zit in jou. En dat resulteert in het 'eeuwige leven'. Je zit er namelijk al midden in! Het is alleen niet 'mijn'.

Verder maakt het niks uit. Die wereld van verbeeldingen en illusies had ook zo zijn charme. Je kan alleen niet terug als je er eenmaal uit bent. Luister dus niet naar mij en geloof gewoon door.
Ik zie het zelf niet als ontsnappen van de realiteit maar juist het doorgronden ervan.
Het kan ook, maar dat zijn de diehards (de ware gelovigen), die in actie komen.

Daarom is geloven best irritant, maar niet geloven is voor mij juist het leven in een illusie, die we samen creëren.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Nic » 17 jan 2020 23:38

En wat te denken van klimaatactivisten of die protesten in Teheran?

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 23:59

Nic schreef:
17 jan 2020 22:08

Daarom is geloven best irritant, maar niet geloven is voor mij juist het leven in een illusie, die we samen creëren.
Niet geloven is het scheppen van het verhaal die we samen creëren.
Meer is er niet. Ik zou ook niet weten hoe die christelijke of islamitische hemel er uit moet zien.
Juist het feit dat het leven eindig is maakt het de moeite waard.
Je zou kunnen zeggen dat dat wat we 'leven' noemen in miljarden stukjes is opgedeeld.
En juist die opdeling maakt het leuk.
Na ± 80 jaar is het ook weer mooi geweest.
Van nergens gekomen, 80 jaar niets geweest en weer naar nergens verdwijnen.
Als ik het zelf had moeten verzinnen had ik het niet anders gedaan.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15467
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Peter van Velzen » 18 jan 2020 03:24

Nieuwton schreef:
17 jan 2020 17:33

Mensen zoeken waar ze vandaan komen en kunnen het vinden in geloof en mensen zoeken naar voortbestaan en kunnen het vinden het in liefde. Zeg niet dat het altijd zo is
Elk mens komt uit zijn moeder, en de mensen als geheel komen voort uit voormalige mensapen,die kwamen weer voort uit andere primaten en de primaten kwamen weer voort uit andere zoogdieren. De zoogdieren kwamen voort uit vroege reptielen en de reptielen uit amfivbiën. De voorouders van de amfibiën waren vissen en de vissen stammen af van vroege chordata. Uiteindelijk komen we allen voort uit de 1e gemeenschappelijke voorouder, We weten echter niet hoe die tot stand kwam, maar dat dat al bijna 4 miljard jaargeleden gebeurde.

Me dunkt dat we veel meer weten dan het geloof ooit kon bedenken,
Ons voortbestaan hangt inderdaad grotendeels af van onze liefde voor elkander. Dat en wat geluk.
Ik wens u alle goeds

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door Nic » 18 jan 2020 10:05

Nieuwton schreef:
13 jan 2020 16:28
Eerst zien en dan geloven. Dit is een bekende uitspraak die mensen onbewust veel toepassen. Ik las een leuke zin van een gelovige, namelijk "geloven is zien". Deze zin bracht mij tot nadenken.

Onze hersenen zoeken naar patronen, volghorens, conclusies, oorzaken, enzovoorts. Kan de denkwijze geloven is zien de hersens prikkelen om te snel conclusies te trekken?

Ik en meer kinderen hebben gelooft in Sinterklaas. Als we de uitspraken hier toepassen komen er leuke antwoorden vind ik zelf. Een kind gelooft in sinterklaas door boeken, ouders, school, ect. Kinderen die geloven zien Sinterklaas! De kinderen die nog niet overtuigd waren en Sinterklaas zien binnen varen geloven ook!! Tot een bepaalde leeftijd geloven kinderen in sinterklaas en zien hem. Op een gegeven moment geloven ze niet meer in sinterklaas en zien ze een verklede man, of kinderen zien een verklede man en geloven niet meer.

Is het dan zo simpel als je dit ook bij geloof toepast??? (ik denk het niet maar vind het wel leuk om over na te denken.)

Zijn de boeken, teksten, gebouwen, kledingstukken ect die bij geloof horen niet de mijter, staf, boek, baard ect van Sinterklaas.
Als je de boeken, gebouwen, kledingstukken ect wegdenkt. Blijft er dan alleen een sterk verhaal over die heel moeilijk is om mensen te laten geloven?

Dit is hoe ik in het kort geloof momenteel zie. Mijn visie over geloof veranderd veel in de afgelopen jaren.
De filosoof Paul Ricoeur heeft het over een 3 tal stadia:
De magische fase: je gelooft echt in Sinterklaas
De kritische fase: wat een onzin die verklede man
De 2de naïviteit: je snapt dat oom Piet voor Sinterklaas speelt, maar je geniet (opnieuw) van het geheel.

Die associatie van Sinterklaas is van mij, Ricoeur heeft het over het Christendom.
Veel mensen zit m.i. in de magische fase of de kritische fase.
Weinigen kunnen genieten van de verhalen of zien niet dat ze nog steeds relevant kunnen zijn voor de huidige wijze van leven.
(En dan gaat het niet over het geloof in een hiernamaals).

Jij bent jong, dus ik ben wel benieuwd hoe je tegen de bijbel aankijkt.

(Ik moest pas nog denken aan de speelbal die Nederland is tussen de VS en China mbt ASML. Zo’n positie kun je volgens mij ook in de bijbel vinden)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12460
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Eerst zien en dan geloven

Bericht door dikkemick » 18 jan 2020 15:09

Nieuwton schreef:
17 jan 2020 17:33
Mensen zoeken waar ze vandaan komen en kunnen het vinden in geloof en mensen zoeken naar voortbestaan en kunnen het vinden het in liefde. Zeg niet dat het altijd zo is
Ze vinden het niet in geloof, ze menen het te kunnen vinden. Voor betrouwbare antwoorden vinden zijn andere en betere methoden ontwikkeld.
Liefde en voortbestaan hangen wel iets nauwer samen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie