Wij zijn ons lichaam.

[Hopper]

Maar om iets te nuanceren. We zijn ons lichaam (inclusief de hersenen en dus de 'geest' met onze gedachten). Meer is er volgens mij niet.

De allereerste voorwaarde om te 'zijn' is bewust'zijn. Als ik bewusteloos ben op welke wijze dan ook, dan is er niemand meer (in mij) om te constateren dat ik 'ben'. Alleen anderen kunnen dat dan nog constateren.

Dezelfde situatie doet zich voor in de droomloze slaap. Ik ben dan afwezig om te constateren dat ik 'ben'. Merkwaardig genoeg ben ik in die situatie toch bewust. Ik hoor (zintuigelijk waarnemen) de wekker immers zodra die afgaat. Dat betekent dat dat wat we bewustzijn noemen ook 'leeg' kan zijn.

Doorredenerend naar de wekker: zodra de wekker afgaat wordt mijn bewustzijn gevuld met het geluid van de wekker.
Er is dus bewustzijn (leeg) en de zintuigelijke waarnemingen die bewustzijn vullen.

[dikkemick]

Ook als je bewusteloos bent, ben je nog steeds een lichaam. Alleen: Je bent het jezelf niet bewust. Je lichaam krijgt op dat moment te weinig/geen signalen door van de hersenen, maar beiden zijn nog steeds aanwezig. Het "ik" of "wij" is er nog wel alleen in een andere staat. Pas na de dood
is er nog slechts sprake van een lichaam. De levens'vonk' is eruit en er is geen sprake meer van een "ik" of "wij" maar slechts van een omhulsel.
(interne) energie is een voorwaarde voor het zijn. Energie in combinatie met materie. En die 2 hangen dan weer samen...
Lastig dus.

[Peter van Velzen]

IMO als we over iemand praten, dan praten we in eerste instantie over zijn persoon(lijkheid). Als we er in de toekomst in zouden slagen om hersenen werkend te houden terwijl we ze over planten naar een ander lichaam of naar een machine, dan zullen we over het algemeen akkoord zijn, dat de persoon waarover we praten nu in dat ander lichaam of in die machine huist.

Dat is niet altijd waar. Als wij over een sporter praten hebben wij het in eerste instantie meestal niet over zijn persoonlijkheid, maar over zijn lichamelijke prestaties.
Het is wel een feit dat wij bij mensen (het latijnse begrip mens zegt het al) meer over zijn intellectuele prestaties praten dan bij andere dieren. MAar het is wel erg antropocentrisch gedacht dat wij bij elk andere levend wezen vrijwel uitsluitend over de rest het lichaam van dat wezen praten en niet of nauwelijks over de hersenen, en bij homo sapiens ineens ontkennen dat dat lichaam als geheel het idividu vormt.

Nu kun je wel sprookjes verzinnen over het overplanten van hersenen naar een ander lichaam, maar de hersenen zonder de rest van het lichaam zijn absoluut geen mens. Ze zijn feitelijk niets en hebben geen persoonlijkheid. Vanuit de evolutie gezien zijn de hersenen, slechts een van de vele organen die het voorplanten van de genen dienen, En dit biologische feit dien je te accepteren. Als je stelt dat ze bij mensen van een nog groter belang zijn, ga ik met je mee, maar als je wilt ontkennen dat de rest van het lichaam ook deel uitmaakt van jouw persoon, zal ik dat - ook al heb ik dat lichaam nog nooit waargenomen - categorisch tegenspreken. Zonder de overige delen zijn onze hersenen volstrekt nutteloos. Dat de meeste van die onderdelen vervangbaar zijn verandert daar niets aan. De boordcomputer is geen vliegtuig. Niemand zou op dat dwaze idee komen. Onze neiging om ons een voorstelling te maken van een brein zonder lichaam berust net als theoriën over reincarnatie en leven na de dood, op de ervaring dat een dode inderdaad geen persoonlijkheid meer blijkt te bezitten. Maar die persoonlijkheid uitte zich uitsluitend door de handelingen van de rest van het lichaam. Dat wekt de indruk dat er iets substantiëels uit het lichaamis verdwenen, Maar alle substantie is er nog. Alleen het geheel werkt niet meer en zal dat ook nooit meer doen.

[axxyanus]

IMO als we over iemand praten, dan praten we in eerste instantie over zijn persoon(lijkheid). Als we er in de toekomst in zouden slagen om hersenen werkend te houden terwijl we ze over planten naar een ander lichaam of naar een machine, dan zullen we over het algemeen akkoord zijn, dat de persoon waarover we praten nu in dat ander lichaam of in die machine huist.

Dat is niet altijd waar. Als wij over een sporter praten hebben wij het in eerste instantie meestal niet over zijn persoonlijkheid, maar over zijn lichamelijke prestaties.
Het is wel een feit dat wij bij mensen (het latijnse begrip mens zegt het al) meer over zijn intellectuele prestaties praten dan bij andere dieren. MAar het is wel erg antropocentrisch gedacht dat wij bij elk andere levend wezen vrijwel uitsluitend over de rest het lichaam van dat wezen praten en niet of nauwelijks over de hersenen, en bij homo sapiens ineens ontkennen dat dat lichaam als geheel het idividu vormt.

Dat we op dat vlak niet helemaal consistent zijn, klopt. Het zegt voor de rest wel niets over welke visie correcter is.

Het hangt ook af van de context, in het ene geval is het nauwkeurig om te praten over de computer/smartphone, in het andere geval is het beter om te praten over het programma. Als het gaat over het "ik", dan lijkt een programmatische benadering mij beter dan een lichaamelijke.

Nu kun je wel sprookjes verzinnen over het overplanten van hersenen naar een ander lichaam, maar de hersenen zonder de rest van het lichaam zijn absoluut geen mens. Ze zijn feitelijk niets en hebben geen persoonlijkheid.

Het gaat er niet om of het een mens is of niet. Het gaat erom wat ons "ik" is. Als jij in bepaalde omstandigheden niet meer over een mens wil spreken, dan is dat wat mij betreft geen probleem maar het zegt voor de rest niets over de mate waarin het "ik" gevormd wordt door processen in de hersenen of door iets anders.

In bepaalde omstandigheden hebben dokters van een van paraplegie-patiënt een hoofdtransplantatie (of liever een lichaamstranplantatsie) overwogen. Stel dat het ooit zover komt, wie hebben we daar dan: De persoon van wie het lichaam komt of de persoon van wie het hoofd komt?

Vanuit de evolutie gezien zijn de hersenen, slechts een van de vele organen die het voorplanten van de genen dienen, En dit biologische feit dien je te accepteren.

Het gaat niet om het biologisch feit. Het gaat erom welke implicaties je uit dat feit wil afleiden. Wat mij betreft legt evolutie hier geen gewicht in de schaal.

Als je stelt dat ze bij mensen van een nog groter belang zijn, ga ik met je mee, maar als je wilt ontkennen dat de rest van het lichaam ook deel uitmaakt van jouw persoon, zal ik dat - ook al heb ik dat lichaam nog nooit waargenomen - categorisch tegenspreken.

Wat bedoel je hier met "persoon".

Zonder de overige delen zijn onze hersenen volstrekt nutteloos.

Zonder randapparatuur is een computer ook nutteloos.

Dat de meeste van die onderdelen vervangbaar zijn verandert daar niets aan. De boordcomputer is geen vliegtuig. Niemand zou op dat dwaze idee komen.

Dat is naast de kwestie. Stel dat in de nabije toekomst boordcomputers met een AI uitgerust worden en dat die AI's eigen persoonlijkheden beginnen te ontwikkelijken. Waar is die persoonlijkheid dan? Als je zo'n boordcomputer dan naar een ander vliegtuig zou verhuizen en daar opstart, zit die persoonlijkheid dat in het nieuwe vliegtuig of niet?

Onze neiging om ons een voorstelling te maken van een brein zonder lichaam berust net als theoriën over reincarnatie en leven na de dood, op de ervaring dat een dode inderdaad geen persoonlijkheid meer blijkt te bezitten. Maar die persoonlijkheid uitte zich uitsluitend door de handelingen van de rest van het lichaam. Dat wekt de indruk dat er iets substantiëels uit het lichaamis verdwenen, Maar alle substantie is er nog. Alleen het geheel werkt niet meer en zal dat ook nooit meer doen.

En op welke manier spreekt dat mijn visie tegen dat het "ik" gevormd wordt door processen in de hersenen. Het bovenstaand ondersteund juist mijn visie. Het gaat niet om de materie, het gaat om de werking van de materie. Meer specifiek wordt ons ik gevormd door de processen die gaande zijn in onze hersenen.

En ik kan niet spreken over waar andere mensen un voorstellingen op berusten maar mijn voorstelling berust op het onderscheid tussen software en hardware. Ons "ik" is software. En ja alle software heeft hardware nodig om op te draaien. Toch zou het fout zijn om je op die hardware blind te staren.

[heeck]

Heeck, dat jij iemand als Dennett serieus neemt, dat zegt natuurlijk ook wat over je zelf.
En over je kennisniveau, welke hoofdzakelijk is gebaseerd op de autoriteit van anderen.
Wat dat betreft verschil je niet wezenlijk van gelovigen die zich baseren op de autoriteit van de bijbel, de koran of wat dan ook.

Niet alleen Dennett neem ik -behoudens zijn grapjes- serieus.
Ik haal hem vaker aan dan andere autoriteiten omdat hij een van de weinigen is die ook voor leken begrijpelijke teksten produceert.
En veel daarvan openbaar beschikbaar zijn.

En zeker is het waar dat ik net als jij waarschijnlijk, van door anderen aangeleverde kennis afhankelijk ben.
Onvermijdelijk tenzij je introspectie tot je hoogste autoriteit hebt benoemd zonder daarbij anderen te consulteren.

Het verschil met bijbel, koran of wat dan ook is dat die weinig over de verifieerbaarheden in mij omringende wereld hebben te melden.

Het verschil tussen menselijke autoriteiten en niet menselijke houdt ik daarom scherp in de gaten.
Al is het maar omdat koran, bijbel, of wat dan ook hun kennispakket niet met nieuwe onderzoeksresultaten kunnen worden bijgesteld.

Je baseren op bijstelbare en verifieerbare kennis kan ik je dus van harte aanbevelen.

Roeland

[heeck]

Maar om iets te nuanceren. We zijn ons lichaam (inclusief de hersenen en dus de 'geest' met onze gedachten). Meer is er volgens mij niet.

De allereerste voorwaarde om te 'zijn' is bewust'zijn. Als ik bewusteloos ben op welke wijze dan ook, dan is er niemand meer (in mij) om te constateren dat ik 'ben'. Alleen anderen kunnen dat dan nog constateren.

Dezelfde situatie doet zich voor in de droomloze slaap. Ik ben dan afwezig om te constateren dat ik 'ben'. Merkwaardig genoeg ben ik in die situatie toch bewust. Ik hoor (zintuigelijk waarnemen) de wekker immers zodra die afgaat. Dat betekent dat dat wat we bewustzijn noemen ook 'leeg' kan zijn.

Doorredenerend naar de wekker: zodra de wekker afgaat wordt mijn bewustzijn gevuld met het geluid van de wekker.
Er is dus bewustzijn (leeg) en de zintuigelijke waarnemingen die bewustzijn vullen.

Hopper,

Al jouw ikken verdrinken in je door elkaar heen lopende beeldspraken:
Ikken genummerd/beletterd:

Dezelfde situatie doet zich voor in de droomloze slaap. Ik-1 ben dan afwezig om te constateren dat ik-2 'ben'. Merkwaardig genoeg ben ik-3 in die situatie toch bewust.

Een paar maal lezen roept bij mij de suggestie op dat je nog een 4-de ik onbenoemd in je mouw hebt gehouden, namelijk die merkwaardige "toch bewuste ik".
Ook lijk je de nulde ik te zijn vergeten, namelijk die welke slaapt.

Doorredenerend naar de wekker: zodra de wekker afgaat wordt mijn bewustzijn (ik-x?) gevuld met het geluid van de wekker.
Er is dus bewustzijn (leeg) (ik-y?) en de zintuigelijke waarnemingen die bewustzijn vullen (ik-q?).

Je verzint bewustzijn dat wordt gevuld met zintuigelijke waarnemingen zonder afstand te nemen van de makkelijk opkomende misinterpretatie dat bewustzijn constant paraat of "leeg" staat te wachten.

De courante opvatting is dat bewustzijn een functioneren van de hersenen is waarbij zeker niet alle zintuigelijke waarnemingen het vullen als je wakker bent.
Hopelijk heb je proefnemingen, rapporteringen, publicaties, die je suggestie tot onderzoekshypothese kunnen opwerken.

Roeland

[Hopper]

Je verzint bewustzijn dat wordt gevuld met zintuigelijke waarnemingen zonder afstand te nemen van de makkelijk opkomende misinterpretatie dat bewustzijn constant paraat of "leeg" staat te wachten.

De courante opvatting is dat bewustzijn een functioneren van de hersenen is waarbij zeker niet alle zintuigelijke waarnemingen het vullen als je wakker bent.
Hopelijk heb je proefnemingen, rapporteringen, publicaties, die je suggestie tot onderzoekshypothese kunnen opwerken.

Ik kan me vergissen natuurlijk, maar de 'leegte' van het bewustzijn is per definitie niet aantoonbaar.
Dat is ook de reden dat bewustzijn geen functioneren kent in de gebruike betekenis.
Functioneren betekent zoiets als arbeid verrichten.

En een ieder kan al in zichzelf constateren dat er bewustzijn is. Bewustzijn kost geen enkele moeite.
Die zogenaamde courante opvatting is dus alleen voor mensen die niet begrijpen wat bewustzijn is.
Er zijn geen gedachten nodig om bij bewustzijn te zijn. (Om bewust te zijn)

En wat gebeurd er als je bewustzijn verdwijnt? Dan ben je er niet meer. Dus wie ben jij? Jij (wij) zijn degene die van binnen naar buiten kijken en daarbij ben je bewust van opkomende waarnemingen, gedachten, emoties enz welke vervolgens weer verdwijnen.

Het is zó eenvoudig dat het onbegrijpelijk is dat velen het niet begrijpen. Bewustzijn is de volkomen ontspannen 'ik' die moeiteloos en intentieloos alles waarneemt. Een waarnemen wat ook volkomen zonder oordeel is, noch een oordeel ten goede, noch een oordeel ten kwade. (Welke filosoof had het ook al weer over 'niet oordelen'? Was dat nou Dennett of toch die andere?)

[heeck]

Hopper,

Je probeert met halve suggesties waarbij ieders introspectie het zeker zal afleggen tegenover jouw zelfbenoemde autoriteit, alias cerebrale onanie, iets onverklaard en onberedeneerd te houden.

En een ieder kan al in zichzelf constateren dat er bewustzijn is. Bewustzijn kost geen enkele moeite.
Die zogenaamde courante opvatting is dus alleen voor mensen die niet begrijpen wat bewustzijn is.
Er zijn geen gedachten nodig om bij bewustzijn te zijn. (Om bewust te zijn)

In mijn eerdere reactie heb ik de door jou als verschillende “ik-ken” gepresenteerde bewustzijnsconcepten van nummers en letters voorzien.

Ik wil van jou een precisering van ieder van die door jou gepresenteerde concepten.
Ook wil ik een opgave van hoe precies jouw begrippen-arsenaal waar precies afwijkt van het gewoonlijk gebruikte.

Tot morgen op zijn snelst,

Roeland

[Hopper]

Beste Heeck,

Probeer eerst maar eens te begrijpen dat je niet alles kunt begrijpen.

[Peter van Velzen]

Beste Axxyanus,

Ik ben het met je eens dat het van de context afhangt in hoeverre wij over iemands lichamelijke prestaties spreken of over iemands persoonlijkheid, of welk ander facet van de persoon dan ook. De betekenis van het woord persoon kan zelfs subtiel verschillen. maar dat betekent slechts dat wij voornamelijk over een beperkt deel van zijn of haar eigenschappen praten. Het betekent niet dat de rest niet bij de persoon hoort. Zelf bedoel ik met een persoon een levend wezen waaraan wij mensenrechten toekennen. Zelf ken ik mensenrechten toe aan elk wezen dat ze opeist plus elk wezen waarvan ik veronderstel dat het ze op zou kunnen eisen. Maar je kunt ook elk zoogdier als een persoon beschouwen of elk dier met een centraalzenuwstelsel. Maar een persoon is absoluut niet hetzelfde als een persoonlijkheid. Een persoon komt vaak voor in het bevolkingsregister. Een persoonlijkheid nooit. Een persoonlijkheid is overigens niet niet wat jij bedoelt met “ik” . Het gaat er immers niet alleen om hoe humeurig, innemend, haatdragend of lief je bent. Het maakt ook uit welke ervaringen je hebt gehad en wat er van in jouw geheugen is achtergebleven, Of denk je dat dat geen deel van jouw “ik” is?

Een persoon vergelijken met hardware of software is een denkfout. Je kunt een connectoom (geheel van neuronen en hun synapsen) niet downloaden of uploaden. De werking is gebaseerd op de fysieke verbindingen. Dat is helemaal lichamelijk. Jammer van je metaforen, maar ze zijn niet geldig. De verbindingen strekken zich ook uit buiten de hersenen, en hun werking en daarmee hun betekenis, hangt sterk af van de lichaamsdelen waarmee ze verbonden zijn.

Het ”ik” is een slecht gedefiniëerd begrip. Het beste wat ik ervan kan zeggen, dat het een visie is omtrent wat een persoon zelf onder die persoon verstaat. Dat zou kunnen betekenen dat jouw “ïk” alleen het centrale brein omvat, en mijn “ïk” het hele lichaam. Maar in mijn ogen omvat “jij” evenveel als “ïk” en ik vermoedt dat zulks ook voor jou geldt. Uiteraard is onze communicatie grotendeels te herleiden tot ons brein, maar ik ben me er pijnlijk van bewust, hoezeer ze afhankelijk is van mijn (bijziende) ogen en mijn vingers. En hoe belangrijk het is dat mijn slokdarm en maag en mijn bloedsomloop Levodopa naar mijn hersenen brengen.

Wij” - in de titel van dit onderwerp is - niet een aantal persoonlijke “ikken” maar de gemeenschappelijke eigenschappen(overeenkomsten) en facetten(verschillen) van een aantal mensen. En ik beweer dat daar al onze lichamelijke overeenkomsten en verschillen bij horen.. Niet uitsluitend de verschillen in onze hersenen.
“Wij” bestaat altijd uit slechts één ik. Nul of een “jij”s en een willekeurig aantal “hij”s en “zij”s. In geval van dit topic ruim zeven miljard. Het gaat daarom niet om een persoonlijk begrip, maar veel meer om een kijk op een derde persoon. Uiteraard heb ik er niet bij stilgestaan dat anderen iets anders zullen lezen dan ik bedoeld heb. Die fout maakt bijna iedereen doorlopend.

Ik acht een “lichaamstransplantatie” volkomen onmogelijk, maar mocht ik mij vergissen, dan is de aldus ontstane persoon grotendeels de persoon waarvan het hoofd komt. (behalve de hersenen zijn immers ook de ogen, de oren, de neus en de mond dezelfde) Maar ik denk dat die persoon niet exact dezelfde meer is als voor de transplantatie. De nieuwe persoon zal zichzelf niet herkennen in de spiegel en als hij onverhoopt in staat is zichzelf voort te planten, dan zullen de kinderen niet verwant zijn aan de hersenen, maar aan de lichaamsdonor.

Ook de persoonlijkheid is geen software. Ze ligt evenzogoed lichamelijk vast. Ze is wel veel meer een eigenschap van het connectoom dan een persoon. Ik denk niet dat de rest van het lichaam er geen enkele invloed op heeft. Maar als benadering is die visie waarschijnlijk wel verantwoord. “Ik” ben echter geen persoonlijkheid. Ik ben veel méér dan dat. Ik ben ook veel meer dan mijn eigen visie van mijzelf. Ik ben tevens dat wat jij als "Peter van Velzen" beschouwt, en wat honderden andere mensen daaronder verstaan. Niet wat andere mensen verstaan onder Peter van Velzen de voormalig voetballerbi jSVV verstaan, of onder Peter van Velzen de voormalig volleyballer bij AMVJ noch Peter van Velzen de voormalig aanvoerder van het Nederlands rolstoelbasketbalteam of Peter van Velzen de landbouwkundig ingenieur. Dat zijn allemaal andere personen. Ook iemand's tweelingbroer is een andere persoon, ook al heeft die wellicht dezelfde persoonlijkheid.

[heeck]

Beste Heeck,

Probeer eerst maar eens te begrijpen dat je niet alles kunt begrijpen.

Einde uitwisseling.

Roeland

[Hopper]

Beste Heeck,

Probeer eerst maar eens te begrijpen dat je niet alles kunt begrijpen.

Einde uitwisseling.

Roeland

Verstandig. Ik kan het paard wel bij het water brengen, maar ik kan hem niet dwingen om te drinken.

[heeck]

Beste Heeck,

Probeer eerst maar eens te begrijpen dat je niet alles kunt begrijpen.

Einde uitwisseling.

Roeland

Verstandig. Ik kan het paard wel bij het water brengen, maar ik kan hem niet dwingen om te drinken.

Ik had je een exemplaar van Dennett zijn "Content and consciousness" willen aanbieden, maar gezien je laatste reactie heb ik wat beters
door Thomas Metzinger, auteur van de "Egotunnel" over "Intellectual Honesty" in tegenstelling tot religieus geloven:



ook in tekst alhier:
https://www.blogs.uni-mainz.de/fb05phil ... nglish.pdf

Roeland

[Hopper]

Bedankt voor het aanbod, Heeck. Maar ik ben selectief in het materiaal wat ik wens te lezen. Ik verdoe mijn tijd niet met schrijvers die het verschil tussen subject en object niet begrijpen. Ik wens enige intelligentie te ontwaren bij een schrijver. Hij dient mij te prikkelen met zaken welke ik nog niet begrijp. Iemand als Dennett is een duidelijke nitwit. Thomas Metzinger ken ik niet.

[axxyanus]

Het lijkt niet veel zin te hebben om verder met je van gedachten te wisselen als je steeds opnieuw het software aspect negeert omdat software nu eenmaal hardware nodig heeft.

Een persoon vergelijken met hardware of software is een denkfout. Je kunt een connectoom (geheel van neuronen en hun synapsen) niet downloaden of uploaden. De werking is gebaseerd op de fysieke verbindingen. Dat is helemaal lichamelijk.

Op deze manier bestaat er gewoon geen software. Alle software is op een of andere manier afhankelijk van fysieke eigenschappen. Ook de werking van software op computers is gebaseerd op fysieke verbindingen.

Jammer van je metaforen, maar ze zijn niet geldig. De verbindingen strekken zich ook uit buiten de hersenen, en hun werking en daarmee hun betekenis, hangt sterk af van de lichaamsdelen waarmee ze verbonden zijn.

Ja en computers hebben ook verbindingen met randapparatuur.

Ook de persoonlijkheid is geen software. Ze ligt evenzogoed lichamelijk vast.

Dat is geen tegenargument voor het feit dat het software zou zijn. Software die bv vastgelegd wordt in een rom, is nog steeds software.