De wijze van omgaan met geluk c.q. ongeluk.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe verkiezen van geluk, ongeluk tot gevolg kan hebben.

Bericht door axxyanus » 02 jan 2020 16:11

Hopper schreef:
02 jan 2020 14:49
Iedere gedachte over iets wordt vooraf-gegaan door een waarneming over iets.
Dat lijkt me niet te kloppen of van een betekenisloze vanzelfsprekendheid. Ik heb vaak gedachten die niets te maken hebben met wat ik net heb waargenomen. Dus op die manier klopt dat niet. Ik was natuurlijk wel iets aan het waarnemen maar omdat mensen gewoon voortdurend iets waarnemen lijkt het op deze manier betekenisloos.
Hopper schreef:
02 jan 2020 14:49
Bijvoorbeeld: je buren maken lawaai terwijl jij in bed ligt en wilt slapen. Dan is het verstandiger om het nadenken over de kwestie uit te stellen tot later. Want een kind kan bedenken dat veel nadenken over de kwestie niet samen gaat met slapen. Als je dus de baas bent over je gedachten ga je niet in je bed er over nadenken. Toch zullen veel mensen dat doen. Vervolgens zullen ze het gebrek aan slaap weer aan de buren wijten en zo brengen ze een selffulfilling prophecy tot stand waarin ze ongelukkig zijn.
Ik vind dit een raar voorbeeld. Je suggereert hier dat het het nadenken is, dat iemand uit de slaap houdt en niet het lawaai zelf. Maar dat lijkt me niet te kloppen want lawaai belet me niet enkel om in te slapen, het maakt me zelfs wakker als ik al ingeslapen ben. Dat lijkt er op te wijzen dat er iets aan het lawaai zelf is dat mensen wakker houdt i.p.v. hun gedachten want terwijl je slaapt zijn er geen gedachten.

En waarom zou ik niet nadenken? Als ik enkel waarneem, dan kan ik misschien wel een week wakker gehouden worden door het lawaai. Als ik nadenk, kan ik misschien aan acties denken, waardoor ik toch kan slapen. Ik kan eens met de buren praten. Ik kan de politie bellen met een klacht over nachtlawaai. Ik kan naar een kamer aan de andere kant van het huis verhuizen waar minder van het lawaai doordringt. Zonder nadenken, kom ik niet eens op het idee voor deze mogelijke oplossingen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Hoe verkiezen van geluk, ongeluk tot gevolg kan hebben.

Bericht door Hopper » 02 jan 2020 20:42

axxyanus schreef:
02 jan 2020 16:11

Ik vind dit een raar voorbeeld. Je suggereert hier dat het het nadenken is, dat iemand uit de slaap houdt en niet het lawaai zelf. Maar dat lijkt me niet te kloppen want lawaai belet me niet enkel om in te slapen, het maakt me zelfs wakker als ik al ingeslapen ben. Dat lijkt er op te wijzen dat er iets aan het lawaai zelf is dat mensen wakker houdt i.p.v. hun gedachten want terwijl je slaapt zijn er geen gedachten.

En waarom zou ik niet nadenken? Als ik enkel waarneem, dan kan ik misschien wel een week wakker gehouden worden door het lawaai. Als ik nadenk, kan ik misschien aan acties denken, waardoor ik toch kan slapen. Ik kan eens met de buren praten. Ik kan de politie bellen met een klacht over nachtlawaai. Ik kan naar een kamer aan de andere kant van het huis verhuizen waar minder van het lawaai doordringt. Zonder nadenken, kom ik niet eens op het idee voor deze mogelijke oplossingen.
Wat er gebeurd is dat er aandacht is voor het lawaai. Stop met het lawaai aandacht geven en ook de gedachten er over zullen stoppen.
Het zijn je gedachten die je uit je slaap houden. Zoals het ook de gedachten zijn die de vuurwerkman boos maakten.

Het praten met de buren kan morgen ook en daar hoef je in bed niet over na te denken. Politie bellen is pas een allerlaatste optie.

Lawaai als je wilt slapen kan je 'ongeluk' noemen. Maar de wijze waarop je er mee omgaat bepaalt of het eindigt in een slapeloze nacht of dat je zelfkennis opdoet en ontdekt dat je lawaai kan negeren en in slaap valt. Waarna je daags er na een kalm overleg hebt met de buren welke succesvoller is dan de politie bellen of in opgewonden toestand bij de buren aan kloppen.

Mensen beseffen niet allemaal dat hun emotionele beleving door het denken wordt opgejaagd en aangestuurd. Waarnemen (van het lawaai in dit geval) is neutraal van aard.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe verkiezen van geluk, ongeluk tot gevolg kan hebben.

Bericht door axxyanus » 02 jan 2020 21:55

Hopper schreef:
02 jan 2020 20:42
axxyanus schreef:
02 jan 2020 16:11

Ik vind dit een raar voorbeeld. Je suggereert hier dat het het nadenken is, dat iemand uit de slaap houdt en niet het lawaai zelf. Maar dat lijkt me niet te kloppen want lawaai belet me niet enkel om in te slapen, het maakt me zelfs wakker als ik al ingeslapen ben. Dat lijkt er op te wijzen dat er iets aan het lawaai zelf is dat mensen wakker houdt i.p.v. hun gedachten want terwijl je slaapt zijn er geen gedachten.

En waarom zou ik niet nadenken? Als ik enkel waarneem, dan kan ik misschien wel een week wakker gehouden worden door het lawaai. Als ik nadenk, kan ik misschien aan acties denken, waardoor ik toch kan slapen. Ik kan eens met de buren praten. Ik kan de politie bellen met een klacht over nachtlawaai. Ik kan naar een kamer aan de andere kant van het huis verhuizen waar minder van het lawaai doordringt. Zonder nadenken, kom ik niet eens op het idee voor deze mogelijke oplossingen.
Wat er gebeurd is dat er aandacht is voor het lawaai. Stop met het lawaai aandacht geven en ook de gedachten er over zullen stoppen.
Het zijn je gedachten die je uit je slaap houden. Zoals het ook de gedachten zijn die de vuurwerkman boos maakten.
Dat lijkt me simplistisch, ik kan best slapen bij het een soort lawaai en niet inslapen bij ander soort lawaai. En als ik dan toch begin in te dutten bij het tweede soort lawaai, wordt ik door dat lawaai terug wakker gemaakt.

Ik neem best aan dat er heel wat situaties zijn, waarbij of je inslaapt of niet meer te maken heeft met het feit of je je ergert aan het lawaai dan met het lawaai zelf. Maar de suggestie dat het niet uitmaakt wat voor soort lawaai het is, dat je altijd kan inslapen als je je gedachten maar kan stopzetten ongeacht de kwaliteiten van het lawaai, daarvan weet ik uit ondervinding dat het niet waar is.
Hopper schreef:
02 jan 2020 20:42
Lawaai als je wilt slapen kan je 'ongeluk' noemen. Maar de wijze waarop je er mee omgaat bepaalt of het eindigt in een slapeloze nacht of dat je zelfkennis opdoet en ontdekt dat je lawaai kan negeren en in slaap valt.
Dat is niet waar. Het is een factor die meespeelt. Maar er is lawaai waarbij ik niet in slaap val, zelfs als ik het negeer en waarvan ik wakker wordt als het begint terwijl ik slaap.
Hopper schreef:
02 jan 2020 20:42
Mensen beseffen niet allemaal dat hun emotionele beleving door het denken wordt opgejaagd en aangestuurd. Waarnemen (van het lawaai in dit geval) is neutraal van aard.
Ik heb nog maar weinig emotionele beleving omdat ik niet in slaap zou geraken. Ik ben namelijk een vreselijk moeilijke inslaper maar ik heb al lang geleerd hoe daar mee om te gaan. Als ik niet inslaap, blijf ik gewoon ontspannen liggen ik zal wel zien hoe uitgeslapen ik zal zijn de volgende ochtend. Meestal valt dat nog enigszins mee. Daardoor weet ik wel welke omstandigheden bevorderlijk zijn om in slaap te vallen en welke me uit de slaap houden. Gewoon door jarenlange neutrale waarnemingen.

Dat om het even wie bij om het even welke vorm van lawaai kan inslapen als hij zijn gedachten maar kan stilzetten, is gewoon niet waar.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe verkiezen van geluk, ongeluk tot gevolg kan hebben.

Bericht door axxyanus » 04 jan 2020 13:40

Hopper schreef:
02 jan 2020 10:10
Een mens kan tijdens zijn leven het inzicht verwerven dat geluk en ongeluk uit elkaar bestaan en daarmee los komen van begeerte.
Door het niet langer laten ontstaan van begeerte blijft de psyche (verzameling van denken, willen, voelen) onaangedaan bij zowel geluk als ongeluk.
Maar willen we dat? Is dit iets dat we zouden moeten nastreven?

Als ik terugkijk op mijn leven en de momenten overzie waarin ik aangedaan was, dan kom ik tot het besluit dat de totaliteit daarvan mij positief beïnvloed heeft. m.a.w. mijn afweging is dat ik door die momenten uiteindelijk een beter mens geworden ben, ook door de momenten waarop ik op dat moment ongelukkig was. Dus zuiver afgaande op wat jij hierboven schrijft, zou ik indereen aanraden om zo veel mogelijk te begeren.

Een belangrijke vraag lijkt me ook, wat is het verschil tussen onaangedaan zijn en onverschilligheid. Als je geen begeerte voelt naar een rechtvaardige samenleving, hoe kan je dan gemotiveerd worden om actie te ondernemen voor meer rechtvaardigheid. Het lijkt me ook dat mensen met weinig scrupules anderen kunnen proberen aan te moedigen om zich onaangedaan te voelen bij ongeluk, zodat ze weinig reacties moeten vrezen als zij de oorzaak zijn van dat ongeluk door de manier waarop ze zichzelf proberen te verrijken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Hoe verkiezen van geluk, ongeluk tot gevolg kan hebben.

Bericht door Hopper » 04 jan 2020 14:48

axxyanus schreef:
04 jan 2020 13:40
Hopper schreef:
02 jan 2020 10:10
Een mens kan tijdens zijn leven het inzicht verwerven dat geluk en ongeluk uit elkaar bestaan en daarmee los komen van begeerte.
Door het niet langer laten ontstaan van begeerte blijft de psyche (verzameling van denken, willen, voelen) onaangedaan bij zowel geluk als ongeluk.
Maar willen we dat? Is dit iets dat we zouden moeten nastreven?
Dat mag een ieder zelf weten. Als ik onaangedaan ben, dan ben ik ook onaangedaan over de constatering dat anderen wel begeren. Dat (het begeren0 blijft bij hen die begeren.
Als ik terugkijk op mijn leven en de momenten overzie waarin ik aangedaan was, dan kom ik tot het besluit dat de totaliteit daarvan mij positief beïnvloed heeft. m.a.w. mijn afweging is dat ik door die momenten uiteindelijk een beter mens geworden ben, ook door de momenten waarop ik op dat moment ongelukkig was. Dus zuiver afgaande op wat jij hierboven schrijft, zou ik iedereen aanraden om zo veel mogelijk te begeren.
Begeren heeft ook zijn voordelen. Eigenaar zijn van "dat wat men begeert" kan een geluksgevoel genereren. Doch, dat gevoel is kort van duur. Het hebben van de zaak is het einde van het vermaak. Nieuwe begeertes zullen zich aan dienen.
Een belangrijke vraag lijkt me ook, wat is het verschil tussen onaangedaan zijn en onverschilligheid. Als je geen begeerte voelt naar een rechtvaardige samenleving, hoe kan je dan gemotiveerd worden om actie te ondernemen voor meer rechtvaardigheid. Het lijkt me ook dat mensen met weinig scrupules anderen kunnen proberen aan te moedigen om zich onaangedaan te voelen bij ongeluk, zodat ze weinig reacties moeten vrezen als zij de oorzaak zijn van dat ongeluk door de manier waarop ze zichzelf proberen te verrijken.
Onaangedaan zijn wil zeggen dat een kwestie geen beroering veroorzaakt in mij.
Onverschilligheid wil zeggen dat de kwestie mij niet interesseert.
Dat wat men 'rechtvaardigheid' noemt is een begeren van een situatie die nu niet aan de orde is.
Ook zonder dat begeren kan men een andere situatie na streven. Er is alleen geen teleurstelling meer als het niet lukt.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe verkiezen van geluk, ongeluk tot gevolg kan hebben.

Bericht door axxyanus » 04 jan 2020 16:27

Hopper schreef:
04 jan 2020 14:48
axxyanus schreef:
04 jan 2020 13:40
Een belangrijke vraag lijkt me ook, wat is het verschil tussen onaangedaan zijn en onverschilligheid. Als je geen begeerte voelt naar een rechtvaardige samenleving, hoe kan je dan gemotiveerd worden om actie te ondernemen voor meer rechtvaardigheid. Het lijkt me ook dat mensen met weinig scrupules anderen kunnen proberen aan te moedigen om zich onaangedaan te voelen bij ongeluk, zodat ze weinig reacties moeten vrezen als zij de oorzaak zijn van dat ongeluk door de manier waarop ze zichzelf proberen te verrijken.
Onaangedaan zijn wil zeggen dat een kwestie geen beroering veroorzaakt in mij.
Onverschilligheid wil zeggen dat de kwestie mij niet interesseert.
Over wat soort belangstelling heb je het. Je kan belangstelling hebben enkel uit een vorm van nieuwsgierigheid maar waarbij de uitkomst je niet kan schelen of je kan belangstelling hebben omdat je belang hecht aan een bepaalde uitkomst. Dat eerste is IMO nog steeds een vorm van onverschilligheid.
Hopper schreef:
04 jan 2020 14:48
Dat wat men 'rechtvaardigheid' noemt is een begeren van een situatie die nu niet aan de orde is. Ook zonder dat begeren kan men een andere situatie na streven. Er is alleen geen teleurstelling meer als het niet lukt.
Op welke manier kan je een andere situatie nastreven zonder begeerte? Als er geen teleurstelling was, als het niet lukt, heb je niet echt iets nagestreeft. Dan heb je enkel uit nieuwsgierigheid geprobeerd of je iets kon bereiken. Maar van echt nastreven was geen sprake.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Hoe verkiezen van geluk, ongeluk tot gevolg kan hebben.

Bericht door Hopper » 04 jan 2020 17:36

axxyanus schreef:
04 jan 2020 16:27

Op welke manier kan je een andere situatie nastreven zonder begeerte? Als er geen teleurstelling was, als het niet lukt, heb je niet echt iets nagestreeft. Dan heb je enkel uit nieuwsgierigheid geprobeerd of je iets kon bereiken. Maar van echt nastreven was geen sprake.
Ik als individu denk dat er sprake is van klimaatverandering door invloed van de mens.
Als begeerte in mij afwezig is, is er ook geen begeren naar een wereld waarin de mens zijn gedrag herziet.
Maar de kwestie interesseert mij wel degelijk en onderwijl kan ik kleine bijdragen leveren door de CO2 uitstoot zo klein mogelijk te houden.
In de wetenschap dat mijn bijdrage niks uitmaakt.

Het verschaft mij ook helderheid. Voor de mens zie ik geen grote toekomst weggelegd, de planeet en het leven er op blijft wel door gaan.
Helderheid en onbewogenheid zijn dan ook als broer en zus. De klimaatverandering maakt mij gelukkig noch ongelukkig.
Greta Thunberg is weliswaar nog maar een kind, doch ze wekt bij mij niet de indruk dat ze gelukkig is met de kwestie.

De wijze van omgaan met alles is dus wel degelijk van belang.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De wijze van omgaan met geluk c.q. ongeluk.

Bericht door Peter van Velzen » 05 jan 2020 04:22

Begeerte is welllicht een te zwaar beladen begrip. Wat wij nodig hebben om tot aktie te komen is slechts ontevredenheod. Maar het is in wezen net zo als met pijn en honger en dorst. Dat zijn signalen dat er iets mis is en dat we daar wat aan moeten doen. Een verstandig mens komt eerder tot ac tie teneinde pijn. honger en dorst te vermijden.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie