De wijze van omgaan met geluk c.q. ongeluk.

[axxyanus]

En op welke manier verandert dat iets op een betekenisvolle manier?

Geluk of ongeluk heeft geen betekenis. Er is nergens een straffende of belonende God die geluk resp. ongeluk uitdeelt.

Wat is je punt? God en/of de betekenis van het leven heeft hier tot nog toe geen enkele rol gespeeld. Waarom kom jij daar nu mee af?

Maar op onbewust niveau zijn veel mensen nog 'gelovig' en denken ze dat ze het verdiend hebben.

Wat heeft verdienen ermee te maken? Dat ouders hopen dat hun kind geneest, is niet het zelfde als dat die ouders denken dat ze het verdienen dat hun kind geneest. Mensen kunnen best hopen op een bepaalde uitkomst en tegelijk beseffen dat ze die uitkomst niet verdienen.

Maar dat ouders met ongeneeslijke zieke kinderen niet verdienen dat hun kind toch geneest, wil ook weer niet zeggen dat ze krijgen/gekregen hebben wat hun toekomt.

In werkelijkheid zijn geluk en ongeluk de keerzijden van dezelfde medaille.
Er hoeft geen mening omtrent gevormd te worden, het 'is'.

Opnieuw wat is je punt? Er hoeft geen mening gevormd te worden rond hongernood, zwaar zieke kinderen of welke ellende ook? We kunnen onverschillig toekijken op de ellende die anderen overkomt? En mensen die in de ellende zitten die moeten maar beseffen dat ze er geen mening over moeten vormen?

[Hopper]

Het punt is nu juist dat er helemaal geen punt is, maar veel mensen denken van wel betreffende geluk en ongeluk.
Dat moeten zij dan maar weten.

[axxyanus]

Het punt is nu juist dat er helemaal geen punt is, maar veel mensen denken van wel betreffende geluk en ongeluk.
Dat moeten zij dan maar weten.

Dat lijkt me weinig ter zake te doen. Ook mensen die doorhebben dat er geen punt is in de betekenis dat er geen alomvattende betekenis aan het leven is, kunnen gewoon vanuit hun persoonlijke ervaring bepaalde voorkeuren hebben. Mensen hebben over het algemeen de voorkeur om geen honger of pijn te lijden. Juist het feit dat er geen punt is, maakt mensen minder bereid om pijn te lijden. Als er een punt zou zijn, dan zouden sommigen bereid zijn om om wille van dat punt de pijn te doorstaan. Een beetje zoals sporters bereid zijn de pijn te doorstaan nodig om hun prestaties te verbeteren. Maar zonder punt is er ook geen reden om het lijden te doorstaan.

Veel mensen hebben gewoon een voorkeur voor geluk, zeker als er helemaal geen punt is.

[Hopper]

Maar zonder punt is er ook geen reden om het lijden te doorstaan.

Volkomen eens. Maar toch doen sommigen dat.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/9559227 ... r-vuurwerk

Maar bovenal is er de psychologische schade. ,,Ik ben er gewoon kapot van”, zegt Gijssen. „Dit had heel anders kunnen aflopen. Ik had wel dood kunnen zijn. Alleen maar omdat ik jongens aanspreek op vuurwerk. Ik hoop zo dat ze gepakt worden en een hoge straf krijgen.

Dit is een mooi voorbeeld van iemand die het ongeluk niet aan kan. Onervarenheid kan hem niet verweten worden, want het is een oude man.
Er is sprake van psychologische schade, terwijl het enige wat er daadwerkelijk aan de hand is, is dat hij 'ongeluk' niet begrijpt.

Veel mensen hebben gewoon een voorkeur voor geluk, zeker als er helemaal geen punt is.

Het voorkeur hebben voor geluk is nu juist het punt! Die man van het vuurwerk had misschien wel een voorkeur voor het winnen van de staatsloterij.
Maar omdat hij mishandeling kreeg kan hij er niet mee om gaan. Dus heeft hij naast lichamelijke schade ook nog eens psychologische schade.

[Peter van Velzen]

Er hieft geen mening gevormd te worden over geluk of ongeluk. We houden allemaal van geluk en niet van ongeluk. Dat is juist.
Geluk is alles waar we blij mee zijn en ongeluk is alles waar we niet blij mee zijn, of alles wat we niet bedoeld hebben.(het ging per ongeluk).
Dat neemt niet weg dat wij een voorkeur hebben voor alles dat geluk brengt, Det is echter per definitie het geval.

Per defintie verkiezen wij geluk boven ongelukt, maar we hebben in de praktijk niet te kiezen. Ongelukken gebeuren nu eenmaal. Je kunt wel de kans er op verkleinen. En dat doen we dan ook vaak.

[heeck]

knip
knip
Dit is een mooi voorbeeld van iemand die het ongeluk niet aan kan. Onervarenheid kan hem niet verweten worden, want het is een oude man.
Er is sprake van psychologische schade, terwijl het enige wat er daadwerkelijk aan de hand is, is dat hij 'ongeluk' niet begrijpt.

Begreeep hij zijn risico niet?
Was hij niet afstandelijk genoeg?
Had hij onvoldoende persooonlijk belang?

Het wel/niet helpen of ingrijpen door omstanders is bekend. Soms is niet ingrijpen zelfs uitdrukkelijk (Niet) strafbaar!

. . .
. . .
In de Verenigde Staten komt daar nog een reden bij. Iemand redden kan daar tot een rechtszaak leiden waarbij de geredde zijn of haar redder aanklaagt. Bijvoorbeeld omdat de geredde letsel heeft opgelopen. Om deze reden hebben een aantal staten zogenaamde Barmhartige Samaritaan-wetgeving aangenomen waarbij de redder beschermd wordt in de hoop dat omstanders eerder tot actie over zullen gaan.

. . .
. . .
Dat wil niet zeggen dat je niets kúnt doen. De vraag is: hoe grijp je goed in? Zuiderhoek: 'Je eigen veiligheid staat voorop. Ook omdat je geen hulp kunt verlenen als je zelf in gevaar bent. Is het slachtoffer alleen: ontferm je daar dan over. Is dat niet zo en is de situatie dreigend: bel hulpdiensten, neem foto's als bewijs of maak een goede omschrijving in je hoofd van de aanvaller. En probeer andere getuigen te verzamelen en laat ze daar blijven tot de politie er is.'

Roeland

[axxyanus]

Maar zonder punt is er ook geen reden om het lijden te doorstaan.

Volkomen eens. Maar toch doen sommigen dat.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/9559227 ... r-vuurwerk

Misschien maar ik zie niet, hoe in de context van mijn vorig bericht, dit daar een voorbeeld van is. Deze man heeft geen bereidheid getoond om lijden te doorstaan. Het lijden is hem letterlijk overvallen.

Maar bovenal is er de psychologische schade. ,,Ik ben er gewoon kapot van”, zegt Gijssen. „Dit had heel anders kunnen aflopen. Ik had wel dood kunnen zijn. Alleen maar omdat ik jongens aanspreek op vuurwerk. Ik hoop zo dat ze gepakt worden en een hoge straf krijgen.

Dit is een mooi voorbeeld van iemand die het ongeluk niet aan kan. Onervarenheid kan hem niet verweten worden, want het is een oude man.
Er is sprake van psychologische schade, terwijl het enige wat er daadwerkelijk aan de hand is, is dat hij 'ongeluk' niet begrijpt.

Het lijkt me zeer voorbarig om tot dat besluit te komen. Het enige wat dat interview toont is iemand die duidelijk nog onder de indruk is van de aanranding waarvan hij recent het slachtoffer werd. Wat mij betreft is het best mogelijk dat hij het hele voorval na een maand achter zich gelaten heeft maar ook dat hij daar een echt trauma aan overgehouden heeft.

Ik begrijp ook niet goed waarom hij niet onervaran zou kunnen zijn. Hebben oude mannen over het algemeen ervaring met aanrandingen?

Veel mensen hebben gewoon een voorkeur voor geluk, zeker als er helemaal geen punt is.

Het voorkeur hebben voor geluk is nu juist het punt! Die man van het vuurwerk had misschien wel een voorkeur voor het winnen van de staatsloterij.
Maar omdat hij mishandeling kreeg kan hij er niet mee om gaan. Dus heeft hij naast lichamelijke schade ook nog eens psychologische schade.

Ja en? Waar wil je met dat punt naartoe? De voorkeur hebben voor geluk, is gewoon een algemeen menselijk verschijnsel. We hebben allemaal onze voor- en afkeuren en afhankelijk van de verhouding waarin die zaken zich manifesteren in ons leven voelen we ons meer gelukkig of meer ongelukkig.

Niemand kiest om een voorkeur te hebben dat zijn kinderen gezond zijn. Niemand kiest voor het gevoel van een knoop die in je darmen getrokken wordt bij het aanhoren van slecht nieuws.

Het idee dat we maar moeten ophouden om voorkeuren te hebben, zoals jij lijkt te suggereren lijkt me moeilijk haalbaar. Laat staan dat het een praktische oplossing zou zijn.

[Hopper]

Begreep hij zijn risico niet?
Was hij niet afstandelijk genoeg?
Had hij onvoldoende persooonlijk belang?

Uit de bewogenheid van de man valt af te leiden dat hij geen ongeluk verwacht had. Dat is zijn psychologische schade.
Een mens kan tijdens zijn leven het inzicht verwerven dat geluk en ongeluk uit elkaar bestaan en daarmee los komen van begeerte.
Door het niet langer laten ontstaan van begeerte blijft de psyche (verzameling van denken, willen, voelen) onaangedaan bij zowel geluk als ongeluk.
Begeerte heeft namelijk als schaduwzijde dat al het negatieve als ongewenst wordt beschouwd.

Met wel of niet ingrijpen heeft dat niks te maken. Ook refereer ik er niet aan of de desbetreffende man juist dan wel onjuist heeft gehandeld.
Waar ik op doel is hoe men de werkelijkheid kan beleven.


Men kan in geestelijke zin het geluk omarmen, maar dan verwerpt men tegelijkertijd het ongeluk.
Uiteraard trekt de werkelijkheid zich niks aan van wat jij of ik wensen.

Terzijde: de titel van dit topic is totaal fout. Het staat echter wel onder mijn naam.
Het gaat dus nu wel een beetje verwarrend worden.

[heeck]

Begreep hij zijn risico niet?
Was hij niet afstandelijk genoeg?
Had hij onvoldoende persooonlijk belang?

Uit de bewogenheid van de man valt af te leiden dat hij geen ongeluk verwacht had. Dat is zijn psychologische schade.
Een mens kan tijdens zijn leven het inzicht verwerven dat geluk en ongeluk uit elkaar bestaan en daarmee los komen van begeerte.
Door het niet langer laten ontstaan van begeerte blijft de psyche (verzameling van denken, willen, voelen) onaangedaan bij zowel geluk als ongeluk.
Begeerte heeft namelijk als schaduwzijde dat al het negatieve als ongewenst wordt beschouwd.

Met wel of niet ingrijpen heeft dat niks te maken. Ook refereer ik er niet aan of de desbetreffende man juist dan wel onjuist heeft gehandeld.
Waar ik op doel is hoe men de werkelijkheid kan beleven.


Men kan in geestelijke zin het geluk omarmen, maar dan verwerpt men tegelijkertijd het ongeluk.
Uiteraard trekt de werkelijkheid zich niks aan van wat jij of ik wensen.

Terzijde: de titel van dit topic is totaal fout. Het staat echter wel onder mijn naam.
Het gaat dus nu wel een beetje verwarrend worden.

Hopper,

Het voorbeeld van wel/niet ingrijpen haal ik met opzet aan omdat ik daar nu jouw verhelderende antwoord op heb.
Mensen zijn min of meer voorzien van sociale emoties waar men zich maar in geringe mate voor langere of kortere tijd aan kan onttrekken, of zogenaamd boven kan staan.

De voorbeeldpersoon kan daarom niet vrijelijk de werkelijkheid volgens jouw model van onverschillige onbetrokkenheid beleven.

Tenslotte ben ik ook nog in staat om met mijn gedrag minuscule delen van de werkelijkheid naar mijn wensen te beinvloeden. Dat is het nut en nadeel van gedrag.
Dat geldt ten opzichte van levende én dode materie.


Roeland

[Hopper]

Hopper,

Het voorbeeld van wel/niet ingrijpen haal ik met opzet aan omdat ik daar nu jouw verhelderende antwoord op heb.
Mensen zijn min of meer voorzien van sociale emoties waar men zich maar in geringe mate voor langere of kortere tijd aan kan onttrekken, of zogenaamd boven kan staan.

De voorbeeldpersoon kan daarom niet vrijelijk de werkelijkheid volgens jouw model van onverschillige onbetrokkenheid beleven.

Tenslotte ben ik ook nog in staat om met mijn gedrag minuscule delen van de werkelijkheid naar mijn wensen te beinvloeden. Dat is het nut en nadeel van gedrag.
Dat geldt ten opzichte van levende én dode materie.


Roeland

Het klopt dat we op minuscule schaal in staat zijn de werkelijkheid te beïnvloeden. Het punt echter is dat ons denken steeds maar die realiteit wenst in te kleuren. Waarbij ons denken zich voortdurend als de betweter opstelt. Dat is ook precies wat er gebeurde bij de vuurwerk-man uit Andijk.
Hij laat zich meeslepen door de gebeurtenissen, welke vervolgens een eigen dynamiek krijgen en hijzelf als 'slachtoffer' eindigt. Een slachtoffer impliceert ook weer automatisch 'daders' en zie daar de oorzaak van zijn woede.

Het is redelijk om aan de jongens te vragen: '"Jongens, houd eens op met die rotzooi". Maar als je steeds bij louter waarnemen blijft dan gaat je eigen denken niet aan de haal met je emoties en verbeeldingen. Mensen denken dat ze baas zijn over hun denken (misschien denkt iedereen wel dat hij vrijdenker is), maar dat is niet zo. Verstandiger is het om zo dicht mogelijk bij het louter waarnemen te blijven van iedere situatie. Je hebt tijd genoeg om rustig na te denken over geluk of ongeluk wat je treft.

[heeck]

Verstandiger is het om zo dicht mogelijk bij het louter waarnemen te blijven van iedere situatie. Je hebt tijd genoeg om rustig na te denken over geluk of ongeluk wat je treft.

Dat kan je desondanks wel blijven vinden, maar zoveel afstandelijkheid ligt zoals gezegd niet bij iedere situatie voor het oprapen.

Daarmee stel je ook nog duidelijk dat de “Andijkman” wijzer had moeten zijn, terwijl je eerder stelde:

. . Ook refereer ik er niet aan of de desbetreffende man juist dan wel onjuist heeft gehandeld.

Roeland

[axxyanus]

Begreep hij zijn risico niet?
Was hij niet afstandelijk genoeg?
Had hij onvoldoende persooonlijk belang?

Uit de bewogenheid van de man valt af te leiden dat hij geen ongeluk verwacht had. Dat is zijn psychologische schade.

Ik betwijfel dat dit nauwkeurig is. Ik denk dat een betere omschrijving is dat deze man geshockeerd is door wat hem is overkomen. Het probleem is niet zozeer dat het onverwachts is wat er hem overkwam maar eerder dat het voor hem ondenkbaar was, wat hem overkwam.

Een mens kan tijdens zijn leven het inzicht verwerven dat geluk en ongeluk uit elkaar bestaan en daarmee los komen van begeerte.
Door het niet langer laten ontstaan van begeerte blijft de psyche (verzameling van denken, willen, voelen) onaangedaan bij zowel geluk als ongeluk.
Begeerte heeft namelijk als schaduwzijde dat al het negatieve als ongewenst wordt beschouwd.

Wat is de plaats van "begeerte" in dit verhaal? Ik denk niet dat het juist is om te stellen dat deze man een begeerte had die door deze overval gefnuikt werd.

Met wel of niet ingrijpen heeft dat niks te maken. Ook refereer ik er niet aan of de desbetreffende man juist dan wel onjuist heeft gehandeld.
Waar ik op doel is hoe men de werkelijkheid kan beleven.

Ik kan moeilijk aannemen dat wel of niet ingrijpen hier niets mee te maken heeft. Vooral omdat niet duidelijk is hoe "begeerte" anders moet ingevuld worden als "voorkeur" en "verwachting" die eerder gebruikt werden.

Men kan in geestelijke zin het geluk omarmen, maar dan verwerpt men tegelijkertijd het ongeluk.
Uiteraard trekt de werkelijkheid zich niks aan van wat jij of ik wensen.

Die implicatie zie ik niet. Men kan het geluk omarmen en bepaalde vormen van ongeluk aanvaarden als deel van het proces om dat geluk te bereiken.

Ik vind het in deze context ook wat misleidend om te stellen dat de werkelijk zich niets aantrekt van mijn of jouw wensen. Een deel van de werkelijkheid bestaat uit mensen die zich wel iets aantrekken van mijn wensen.

[axxyanus]

Het klopt dat we op minuscule schaal in staat zijn de werkelijkheid te beïnvloeden. Het punt echter is dat ons denken steeds maar die realiteit wenst in te kleuren. Waarbij ons denken zich voortdurend als de betweter opstelt. Dat is ook precies wat er gebeurde bij de vuurwerk-man uit Andijk.
Hij laat zich meeslepen door de gebeurtenissen, welke vervolgens een eigen dynamiek krijgen en hijzelf als 'slachtoffer' eindigt. Een slachtoffer impliceert ook weer automatisch 'daders' en zie daar de oorzaak van zijn woede.

Is er dan enkel een misdaad gepleegd omdat deze man zich laat meeslepen? Je lijkt namelijk te stellen er enkel sprake is van slachtoffer en daders doordat hij zich laat meeslepen. Dus als deze man zich niet laat meeslepen, is er geen slachtoffer en zijn er geen daders en dus ook geen misdaad.

Het is redelijk om aan de jongens te vragen: '"Jongens, houd eens op met die rotzooi". Maar als je steeds bij louter waarnemen blijft dan gaat je eigen denken niet aan de haal met je emoties en verbeeldingen. Mensen denken dat ze baas zijn over hun denken (misschien denkt iedereen wel dat hij vrijdenker is), maar dat is niet zo. Verstandiger is het om zo dicht mogelijk bij het louter waarnemen te blijven van iedere situatie. Je hebt tijd genoeg om rustig na te denken over geluk of ongeluk wat je treft.

Dit lijkt me enigszins tegenstrijdig. Langs de ene kant suggereer je dat mensen niet de baas zijn over hun denken maar langs de andere kant lijkt je advies nu enkel werkzaam als we wel baas zijn over ons denken. Tegen mensen die niet de baas zijn over hun denken en bij wie steeds gedachten opflitsen, zeggen dat ze zo dicht mogelijk bij het louter waarnemen moeten blijven, lijkt me niet zo realistisch.

[Hopper]

Ik betwijfel dat dit nauwkeurig is. Ik denk dat een betere omschrijving is dat deze man geshockeerd is door wat hem is overkomen. Het probleem is niet zozeer dat het onverwachts is wat er hem overkwam maar eerder dat het voor hem ondenkbaar was, wat hem overkwam.

Precies! De man heeft zich helemaal toegericht op het denken, dus achtte hij de situatie ondenkbaar.

Wat is de plaats van "begeerte" in dit verhaal? Ik denk niet dat het juist is om te stellen dat deze man een begeerte had die door deze overval gefnuikt werd.

Door begeerte ontstaat ook het tegendeel: afkeer. Zo werkt de menselijke geest bij mensen die niet nadenken over zichzelf.
Door de begeerte (naar geluk) ontstaat tevens afkeer. En dat heeft de vuurwerk-man duidelijk niet in de gaten.

Die implicatie zie ik niet. Men kan het geluk omarmen en bepaalde vormen van ongeluk aanvaarden als deel van het proces om dat geluk te bereiken.

Geluk bereik je niet, het overkomt je. Wel kan het zoeken naar geluk een mens ongelukkig maken.

Ik vind het in deze context ook wat misleidend om te stellen dat de werkelijk zich niets aantrekt van mijn of jouw wensen. Een deel van de werkelijkheid bestaat uit mensen die zich wel iets aantrekken van mijn wensen.

Veel van wat we 'geluk' noemen is niet eens afhankelijk van mensen. Neem bv gezondheid. Ziekte trekt zich niks aan van wat jij of ik wensen. De invloed er op is maar beperkt. In de regel gaat men ook pas naar een dokter als men reeds wat mankeert.

[Hopper]

Is er dan enkel een misdaad gepleegd omdat deze man zich laat meeslepen? Je lijkt namelijk te stellen er enkel sprake is van slachtoffer en daders doordat hij zich laat meeslepen. Dus als deze man zich niet laat meeslepen, is er geen slachtoffer en zijn er geen daders en dus ook geen misdaad.

Als de man zich aan het slachtofferschap weet te onttrekken is de daad ongedaan gemaakt. D.w.z. de daad is nog steeds gebeurd, maar er is niemand meer mee bezig. Slachtoffer-zijn bevestigd het zijn van 'iemand'. Maar dat is niet persé noodzakelijk. Het verleden ligt onherroepelijk vast, toch zijn er veel mensen die in het verleden leven. Dat is een vorm van 'ongelukkig zijn' die onnodig is.

Dit lijkt me enigszins tegenstrijdig. Langs de ene kant suggereer je dat mensen niet de baas zijn over hun denken maar langs de andere kant lijkt je advies nu enkel werkzaam als we wel baas zijn over ons denken. Tegen mensen die niet de baas zijn over hun denken en bij wie steeds gedachten opflitsen, zeggen dat ze zo dicht mogelijk bij het louter waarnemen moeten blijven, lijkt me niet zo realistisch.

Iedere gedachte over iets wordt vooraf-gegaan door een waarneming over iets. Bijvoorbeeld: je buren maken lawaai terwijl jij in bed ligt en wilt slapen. Dan is het verstandiger om het nadenken over de kwestie uit te stellen tot later. Want een kind kan bedenken dat veel nadenken over de kwestie niet samen gaat met slapen. Als je dus de baas bent over je gedachten ga je niet in je bed er over nadenken. Toch zullen veel mensen dat doen. Vervolgens zullen ze het gebrek aan slaap weer aan de buren wijten en zo brengen ze een selffulfilling prophecy tot stand waarin ze ongelukkig zijn.