De rede in het leven

[axxyanus]

Ik streef dan ook onredelijkheid na.

Op welke manier? Stel jij onredelijke eisen aan de mensen in je omgeving? Hoop je op onredelijke uitkomsten?

Ik stel geen eisen aan de mensen in mijn omgeving. Dat is mijn onredelijkheid.

Dat lijkt me niet erg geloofwaardig. Ik verwacht bv dat als een bepaalde winkel regelmatig gebrekkige producten verkoopt, dat je dan in eerste instantie zal verwachten dat die producten vervangen worden en uiteindelijk dat je een andere winkel zal kiezen. Dat lijkt mij een vorm van eisen stellen.

De rede is niet veel meer dan een verbinding welke via ideeën en ervaring tot stand is gekomen. Mensen die dezelfde rede aan hangen welke gebaseerd is op zintuigelijke ervaring en de ratio vormen clubjes welke we terug zien in ideologie en religie.

Zijn er dan verschillende vormen van de rede?

Er zijn verschillende vormen van uitkomst van de rede.

Geef daar eens een voorbeeld van.

In feite zijn redelijke mensen dus mensen die zichzelf zoeken in de ideeënwereld van de ander. En dan noemen ze zich links/rechts of christelijk of nog wat anders. Totdat je een andere overtuiging redelijker vind, dan lig je er uit. Weg is dan de verbondenheid.

Ik heb de indruk dat jij en ik een heel ander idee hebben over de "rede"

Rede is de samenvatting van de samenhang van gebeurtenissen in een nieuw of bestaand perspectief. In dat perspectief wordt iets als redelijk dan wel onredelijk geacht.
Wat men dan vervolgens weer gezond verstand verstand noemt. Omdat je het kunt beredeneren.

Op die manier horen alle soorten argumenten tot de rede, van de domste drogredenen tot de beste wetenschappelijke studies. Persoonlijk wens ik toch een zekere kwaliteit bij de argumenten waar te nemen alvorens over de rede te spreken. Vizies die grotendeels door emoties worden ingegeven en die men daarna probeert te rationaliseren zjin IMO geen visies die ondersteunt worden door de rede.

[Hopper]

Op welke manier? Stel jij onredelijke eisen aan de mensen in je omgeving? Hoop je op onredelijke uitkomsten?

Als ik redelijk zou zijn zou ik verwachten dat die producten vervangen worden. Daar ik onredelijk ben hangt het van allerlei persoonlijke redenen af waarom ik voor winkel A of B kies. Of de ene keer voor A en de andere keer voor B. Trouw zijn aan een leverancier klinkt heel erg redelijk, maar het slaat doorgaans nergens op. Ik eis dus niks, ik zie wel waar de omstandigheden mij brengen.

Geef daar eens een voorbeeld van.

Een mooi voorbeeld van verschillende uitkomsten van de rede is de brexit. Voor en tegenstanders waren zo ongeveer 50/50
En nu zien we tot onze ontsteltenis hoe die twee redelijke helften elkaar treiteren tot op het bot.
Toch is het op zich redelijk om in of uit de EU te willen.


Jouw insteek is dat er verbinding nodig is om gezamenlijk tot rede te kunnen komen.
Dit voorbeeld geeft mooi aan dat het omgekeerde het geval is.
Het is de rede die tot verbinding zorgt. Het laatste schisma is een schisma tussen de brexiteers Johnson en Farage.

Wat jij bedoelt is dat polderen nodig is om tot een gezamenlijke uitkomst te komen.
Een uitkomst die helemaal niet redelijk hoeft te zijn. Ja, die zelfs per definitie ónredelijk is omdat niemand tevreden is met al dat gepolder.
En dan is 'polderen' ook nog eens een typisch Nederlands woord.

Op die manier horen alle soorten argumenten tot de rede, van de domste drogredenen tot de beste wetenschappelijke studies. Persoonlijk wens ik toch een zekere kwaliteit bij de argumenten waar te nemen alvorens over de rede te spreken. Vizies die grotendeels door emoties worden ingegeven en die men daarna probeert te rationaliseren zjin IMO geen visies die ondersteunt worden door de rede.

Jij stelt de ratio als waardevoller dan het gevoel. Dat mag, maar de ratio is doorgaans ondergeschikt aan emotie. Je leeft dus niet erg in de realiteit. Het lijkt te wijzen op gebrek aan zelfkennis.

[axxyanus]

Ik heb geen probleem met een morele afwijzing. Maar dan komt natuurlijk de vraag in hoeverre de rede ondergeschikt is aan de moraal.

De rede is ondergeschikt aan meerdere zaken. Allereerst aan onze neiging tot lijfsbehoud, Ten tweede aan onze empathie voor - voor met name ons nageslacht, En ten derde aan onze sociale verplichtingen. De moraal is - denk ik - een rationalisatie van die zaken. De rede is de manier waarop we daarmee omgaan. Het is - mijns inziens - een morele plicht om ons verstand te gebruiken en niet omwille van onze angst, onze empathie en zelfs niet onze moraal, dingen te doen die deze zaken in de praktijk niet goed dienen.

Sorry maar ik vind je schrijven hierboven verwarrend. Ik heb moeite om in te schatten wanneer ik je woorden als beschrijvend dan wel als voorschrijvend moet begrijpen.

En aan die laatste zin kan ik kop noch staart vinden. Als ik er een aspect uithaal en invul voor de meer algemene term dan kom ik ongeveer het volgende uit: Het is een morele plicht om ons verstand te gebruiken en niet omwille van onze empathie om dingen te doen die de empathie niet goed dienen.

[axxyanus]

Op welke manier? Stel jij onredelijke eisen aan de mensen in je omgeving? Hoop je op onredelijke uitkomsten?

Als ik redelijk zou zijn zou ik verwachten dat die producten vervangen worden. Daar ik onredelijk ben hangt het van allerlei persoonlijke redenen af waarom ik voor winkel A of B kies. Of de ene keer voor A en de andere keer voor B. Trouw zijn aan een leverancier klinkt heel erg redelijk, maar het slaat doorgaans nergens op. Ik eis dus niks, ik zie wel waar de omstandigheden mij brengen.

Maar het gaat niet om trouw. Het gaat om het tegendeel, het mijden van winkels waarmee je in het verleden problemen hebt ondervonden. Als je een winkel of wie/wat dan ook begint te mijden omdat je er in het verleden negatieve ervaringen mee hebt gehad, dan lijkt dat toch op bepaalde verwachtingen te wijzen en ik kan echt niet geloven dat negatieve ervaringen bij jou zo geen invloed zouden hebben.

Geef daar eens een voorbeeld van.

Een mooi voorbeeld van verschillende uitkomsten van de rede is de brexit. Voor en tegenstanders waren zo ongeveer 50/50
En nu zien we tot onze ontsteltenis hoe die twee redelijke helften elkaar treiteren tot op het bot.
Toch is het op zich redelijk om in of uit de EU te willen.

Sorry maar dat is mij te vaag. Het komt neer op beweren dat getallen optellen verschillende uitkomsten kan hebben. Dat is natuurlijk wel zo maar alleen als de getallen die opgeteld worden, verschillen. Als de zelfde getallen optelt, zal ook de uitkomst gelijk zijn. Dus als je hier wijst op het feit dat vertrekkend van verschillende uitgangspunten, de rede tot verschillende uitkomsten kan leiden, dan klopt dat natuurlijk maar ik had de indruk dat je iets fundamenteler wilde beweren.

Jouw insteek is dat er verbinding nodig is om gezamenlijk tot rede te kunnen komen.
Dit voorbeeld geeft mooi aan dat het omgekeerde het geval is.
Het is de rede die tot verbinding zorgt. Het laatste schisma is een schisma tussen de brexiteers Johnson en Farage.

Op welke manier heeft de rede hier voor verbinding gezorgd? Je schrijft zelf hierboven dat er twee helften zijn die elkaar treiteren en hier heb je het over een schitsma. Niet bepaald woorden die ik associeer met verbinden

Op die manier horen alle soorten argumenten tot de rede, van de domste drogredenen tot de beste wetenschappelijke studies. Persoonlijk wens ik toch een zekere kwaliteit bij de argumenten waar te nemen alvorens over de rede te spreken. Vizies die grotendeels door emoties worden ingegeven en die men daarna probeert te rationaliseren zjin IMO geen visies die ondersteunt worden door de rede.

Jij stelt de ratio als waardevoller dan het gevoel. Dat mag, maar de ratio is doorgaans ondergeschikt aan emotie. Je leeft dus niet erg in de realiteit. Het lijkt te wijzen op gebrek aan zelfkennis.

Neen, ik stel de ratio niet waardevoller als gevoel. Elk hebben hun belang. Maar ze zijn niet inwisselbaar. Als iemand een bepaalde inrichting wil ingaan wegens emotionele motieven, dan lijkt het me wel eerlijk om daar voor uit te komen i.p.v. zijn emoties als rede te trachten vermommen door het gebruik van drogredenen. Welke waarde je wil geven aan bepaalde emotionele motieven, laat ik in het midden maar ik ben van oordeel dat als iemand zijn emotionele motieven probeert te rationaliseren dan moeten we daar niet blind voor zijn. Rationalisaties van besluiten die om andere redenen (zoals emoties) bereikt werden, zijn geen door de rede ondersteunde besluiten.

[Peter van Velzen]

Ik heb geen probleem met een morele afwijzing. Maar dan komt natuurlijk de vraag in hoeverre de rede ondergeschikt is aan de moraal.

De rede is ondergeschikt aan meerdere zaken. Allereerst aan onze neiging tot lijfsbehoud, Ten tweede aan onze empathie voor - voor met name ons nageslacht, En ten derde aan onze sociale verplichtingen. De moraal is - denk ik - een rationalisatie van die zaken. De rede is de manier waarop we daarmee omgaan. Het is - mijns inziens - een morele plicht om ons verstand te gebruiken en niet omwille van onze angst, onze empathie en zelfs niet onze moraal, dingen te doen die deze zaken in de praktijk niet goed dienen.

Sorry maar ik vind je schrijven hierboven verwarrend. Ik heb moeite om in te schatten wanneer ik je woorden als beschrijvend dan wel als voorschrijvend moet begrijpen.

En aan die laatste zin kan ik kop noch staart vinden. Als ik er een aspect uithaal en invul voor de meer algemene term dan kom ik ongeveer het volgende uit: Het is een morele plicht om ons verstand te gebruiken en niet omwille van onze empathie om dingen te doen die de empathie niet goed dienen.

Je begrijpt me dus uitstekend!

Ondergeschiktheid is overigens altijd voorschrijvend, want een subjectieve beschrijving. In werkelijkheid is er een wisselwerking, maar de rede bepaalt niet wat moet en wat niet moet, ze kan niet zonder waarden, en met zuviere reden zijn geen waarden gemoeid, De drie zaken die ik noem rijken waarden aan waar de rede op kan worden toegepast.

[axxyanus]

De rede is ondergeschikt aan meerdere zaken. Allereerst aan onze neiging tot lijfsbehoud, Ten tweede aan onze empathie voor - voor met name ons nageslacht, En ten derde aan onze sociale verplichtingen. De moraal is - denk ik - een rationalisatie van die zaken. De rede is de manier waarop we daarmee omgaan. Het is - mijns inziens - een morele plicht om ons verstand te gebruiken en niet omwille van onze angst, onze empathie en zelfs niet onze moraal, dingen te doen die deze zaken in de praktijk niet goed dienen.

Sorry maar ik vind je schrijven hierboven verwarrend. Ik heb moeite om in te schatten wanneer ik je woorden als beschrijvend dan wel als voorschrijvend moet begrijpen.

En aan die laatste zin kan ik kop noch staart vinden. Als ik er een aspect uithaal en invul voor de meer algemene term dan kom ik ongeveer het volgende uit: Het is een morele plicht om ons verstand te gebruiken en niet omwille van onze empathie om dingen te doen die de empathie niet goed dienen.

Je begrijpt me dus uitstekend!

Heu, neen. Ik kan de woorden invullen maar hoe ik het bovenstaande moet begrijpen is redelijk raadselachtig. Hoe kan ik mijn empathie nu goed dienen door mijn verstand te gebruiken zonder empathie?

Ondergeschiktheid is overigens altijd voorschrijvend, want een subjectieve beschrijving.

Waarom zou dat subjectief zijn? Als ik merk dat bij signaal A het object naar het noorden gaat, bij signaal B naar het westen en bij zowel signaal A en B gewoon naar het noorden, dan is besluiten dat signaal B ondergeschikt is aan signaal A, gewoon een objectieve vaststelling en dus een beschrijving.

Een uitspraak doen over welk signaal genegeerd zou moeten worden indien ze beide actief zijn, zou een voorschrijvende bewering zijn.

In werkelijkheid is er een wisselwerking, maar de rede bepaalt niet wat moet en wat niet moet, ze kan niet zonder waarden, en met zuviere reden zijn geen waarden gemoeid, De drie zaken die ik noem rijken waarden aan waar de rede op kan worden toegepast.

Ik denk dat ik begin te begrijpen waar je naar toe wil.

[MaartenV]

Als je 'de rede' gelijkstelt aan 'de ratio', zoals in een logisch geldige redenering of de wiskunde, dan is het voor mij duidelijk wat daarmee bedoeld wordt en krijgt deze voor mij voorrang op de onrede, of het irrationele.

Maar soms merk ik dat ik vanuit beperkte uitgangspunten over de werkelijkheid redeneer door een gelimiteerd bewustzijn van de situatie. Omdat in het echte leven (en niet in labo-omstandigheden) er multiple factoren op elkaar inspelen (systeemdenken) en dat je met veel meer variabelen moet rekening houden. Dan zal de uitkomst van die redenering, hoe geldig ook, gebrekkig zijn of onwaar zijn als je slechts bepaalde factoren in ogenschouw neemt en andere niet. Omdat ik niet alle premissen in ogenschouw neem die waar zijn. Ik vertrek dan vanuit een te beperkt aantal ware premissen over de werkelijkheid of zelfs vanuit (gedeeltelijk) onware premissen.

Dus je redenering kan geldig zijn, maar als je niet alle ware premissen in ogenschouw neemt, wat vaak door het systemisch karakter van de werkelijkheid speelt, of wanneer er hier en daar onware premissen tussenzitten, zal het resultaat van je geldige redenering gebrekkig of onwaar zijn.

'Het leven' is een open systeem, wat iets anders is dan labo-omstandigheden waar je factoren isoleert en daarvan het effect meet.
In 'het échte leven' heb je vaak geen zicht op alle elkaar beïnvloedende factoren. Vooral hoe mensen informatie verwerken en zich gedragen is onvoorspelbaar. Dus onze redeneringen kunnen geldig zijn, de uitgangspunten zijn volgens mij vaak te beperkt.

[Peter van Velzen]

Heu, neen. Ik kan de woorden invullen maar hoe ik het bovenstaande moet begrijpen is redelijk raadselachtig. Hoe kan ik mijn empathie nu goed dienen door mijn verstand te gebruiken zonder empathie?

Ik zeg niet dar je je verstand moet gebruiken zonder empathie. Wel dat je je intuitieve neiging om you empathie zonder verder nadenken te volgen, vaak moet overdenken. Je moet dus méér doen dan alleen empathisch reageren.

Waarom zou dat subjectief zijn? Als ik merk dat bij signaal A het object naar het noorden gaat, bij signaal B naar het westen en bij zowel signaal A en B gewoon naar het noorden, dan is besluiten dat signaal B ondergeschikt is aan signaal A, gewoon een objectieve vaststelling en dus een beschrijving.

Dat is een rare uitspraak. Je constateert hoogstens dat het object meer correleert met signaal A dan met signaal B. Dat het "ondergeschikt" zou zijn is geen objectieve bewering.

Een uitspraak doen over welk signaal genegeerd zou moeten worden indien ze beide actief zijn, zou een voorschrijvende bewering zijn.

Toch is dat wat je lijkt te bedoelen met de term "ondergeschikt. Alleen ben je in beide gevallen niet objectief. in plaats van "genegeerd zou moeten worden", dien je objectief vast te stellen "waarschijnlijk genegeerd wordt".

In werkelijkheid is er een wisselwerking, maar de rede bepaalt niet wat moet en wat niet moet, ze kan niet zonder waarden, en met zuivere reden zijn geen waarden gemoeid, De drie zaken die ik noem rijken waarden aan waar de rede op kan worden toegepast.

Ik denk dat ik begin te begrijpen waar je naar toe wil.

Ik wil nergens naar toe. Ik constateer dat de rede uitgaat van waarden en daaruit nieuwe waarden kan afleiden, maar ze doet dat zonder zelf die waarden te bevatten.

[axxyanus]

Waarom zou dat subjectief zijn? Als ik merk dat bij signaal A het object naar het noorden gaat, bij signaal B naar het westen en bij zowel signaal A en B gewoon naar het noorden, dan is besluiten dat signaal B ondergeschikt is aan signaal A, gewoon een objectieve vaststelling en dus een beschrijving.

Dat is een rare uitspraak. Je constateert hoogstens dat het object meer correleert met signaal A dan met signaal B. Dat het "ondergeschikt" zou zijn is geen objectieve bewering.

Neen, ik stel meer vast dat een verhoogde correlatie. Ik stel vast dat iedere keer dat beide signalen gegeven worden, signaal B genegeerd wordt. In dat geval is het wel een objectieve bewering dat signaal B ondergeschikt is aan signaal A. Voor mijn part draai ik het circuit open en merk dat het zo bedraad is dat signaal B inderdaad genegeerd zal worden als tegelijk signaal A actief is.

Je kan van oordeel zijn dat oorspronkelijk mijn besluit van ondergeschiktheid voorbarig was maar dat verandert een beschrijvende bewering niet in een voorschrijvende bewering. Het betekent enkel dat de beschrijving niet volledig betrouwbaar is.

Een uitspraak doen over welk signaal genegeerd zou moeten worden indien ze beide actief zijn, zou een voorschrijvende bewering zijn.

Toch is dat wat je lijkt te bedoelen met de term "ondergeschikt. Alleen ben je in beide gevallen niet objectief. in plaats van "genegeerd zou moeten worden", dien je objectief vast te stellen "waarschijnlijk genegeerd wordt".

Dat is naast de kwestie. Als mijn beschrijving fout is, dan is het gewoon een foute beschrijving. Het blijft een beschrijvende bewering. Het wordt geen voorschrijvende bewering doordat ze fout is.

Als ik door moeilijke lichtomstandigheden een blauwe wagen als groen beschrijf, dan heb ik gewoon een vergissing gemaakt. Ik heb dan niet geopperd dat op een of andere manier het een groene wagen hoort te zijn.

[axxyanus]

@MaartenV

Je hebt gelijk dat we in het werkelijke leven steeds gaten in onze kennis zijn. De vraag is hoe gaan we daarmee om?

Het lijkt me in die omstandigheden nog steeds het meest redelijk om gebruik te maken van de kennis die we hebben. In het andere geval handelen we alsof we helemaal geen kennis hebben. Ik denk dat de geschiedenis voldoende aantoont dat de kennis die we hebben een verschil kan maken. Mensen die beslissingen nemen met kennis van zaken doen het over het algemeen beter dan mensen die een gebrek aan kennis vertonen.

Er zijn inderdaad geen garanties en zo kan het gebeuren dat iemand met kennis pech heeft en iemand zonder kennis geluk. Maar ik denk dat het over het algemeen een betere beslissing is om op kennis te vertrouwen dan op geluk. Daarom verkies ik o.a. om naar een dokter te gaan en niet naar een kwakzalver.

[Peter van Velzen]

ondergeschikt" zou zijn is geen objectieve bewering.

Neen, ik stel meer vast dat een verhoogde correlatie. Ik stel vast dat iedere keer dat beide signalen gegeven worden, signaal B genegeerd wordt.

Je stelt dat niet vast, je veronderstelt het, In feite heb je een theorie over hoe de signalen inwerken op het object. Of dat juist is is maar zeer de vraag. Maar zelfs als je veronderstelling juist is, heeft het niets met ondergeschiktheid te maken. Ondergeschiktheid zou inhouden dat Signaal B in dienst van Signaal A zou staan. Dat heb je niet vastgesteld.

WIl de rede nut hebben dan moet ons taalgebruik ook juist zijn.
Nu kan het zo zijn dat in Vlaanderen "ondergeschik" helemaal niet op hierarchische verhoudingen slaat. in welk geval mijn excuses. Maar zover ik weet, slaat het woord daar wel op.

quote hersteld -- axxyanus

[heeck]

Ik heb geen probleem met een morele afwijzing. Maar dan komt natuurlijk de vraag in hoeverre de rede ondergeschikt is aan de moraal.

Rede in de trant van redelijkheid -voort wat hoort wat- is een vorm van moraal, die alleen daarom al niet overal of in alle groepen hetzelfde is en vanzelf dus tot wederzijds afwijzen kan leiden.
Als je rede ook wilt zien als rationaliteit dan zal rationeel denken vaak de slaaf van de vaak onbewust gehanteerde moraal zijn.
Denk maar aan het (morele) doel dat de middelen heiligt, of de oorlog en de liefde waarbij alles is toegestaan.

Je openingsopmerking:

Nog niet zolang geleden had ik een redelijk geagiteerde woordenwisseling omdat ik twijfelde aan de bemerking dat de rede voor verbinding kan zorgen. Mijn insteek is eerder dat er verbinding nodig is om gezamenlijk tot rede te kunnen komen.

valt daarmee op zijn plaats, want de verbinding bestaat uit de gedeelde moraal.

Roeland

[axxyanus]

ondergeschikt" zou zijn is geen objectieve bewering.

Neen, ik stel meer vast dat een verhoogde correlatie. Ik stel vast dat iedere keer dat beide signalen gegeven worden, signaal B genegeerd wordt.

Je stelt dat niet vast, je veronderstelt het, In feite heb je een theorie over hoe de signalen inwerken op het object. Of dat juist is is maar zeer de vraag. Maar zelfs als je veronderstelling juist is, heeft het niets met ondergeschiktheid te maken. Ondergeschiktheid zou inhouden dat Signaal B in dienst van Signaal A zou staan. Dat heb je niet vastgesteld.

Peter dat is allemaal naast de kwestie. Het punt is niet of mijn beschrijving juist is of niet, dus al je argumentatie die in die richting wijzen, missen gewoon het punt.

Waarover het gaat is dat ik beschrijf hoe ik veronderstel dat de situatie is en dat ik niet voorschrijf hoe ik veronderstel dat de situatie hoort te zijn.

En alle argumenten die wijzen op problemen met mijn beschrijving, veranderen daar niets aan.

WIl de rede nut hebben dan moet ons taalgebruik ook juist zijn.
Nu kan het zo zijn dat in Vlaanderen "ondergeschik" helemaal niet op hierarchische verhoudingen slaat. in welk geval mijn excuses. Maar zover ik weet, slaat het woord daar wel op.

En waarom zouden we niet over een hiërarchie kunnen spreken wanneer één signaal genegeerd wordt als beide actief zijn? Dit is wat Wikipedia zegt:

Een hiërarchie is een manier om personen, objecten of gegevens te ordenen volgens asymmetrische relaties daartussen, waarbij meerderen met minderen worden verbonden. Deze activiteit wordt ook wel classificatie genoemd.

[Peter van Velzen]

Het punt is niet of mijn beschrijving juist is of niet, dus al je argumentatie die in die richting wijzen, missen gewoon het punt.

Jouw bechrijving was niet geheel juist maar mijn kritiek erop evenmin. Ik stoorde me aan het woord "ondergeschikt", maar dat is alleen storend doordat je een relatie leek te leggen tussen signaal A en signaal B en zo'n relatie hoeft er helemaal niet te zijn. Kennelijk is er een relatie tussen Signaal A en het object en een relatie tussen signaal B en het object. Het is de relatie van het object met signaal B die kennelijk ondergeschikt is aan de relatie van het object met signaal A. Waarschijnlijk bedoelde je dat ook te zeggen, maar ik verstond iets anders. Dat komt tussen ons beiden vaker voor.

We misten beiden dit punt. Hopelijk kun je bovenstaande redenatie nu wél volgen.

Ik had dit trouwens al bedacht voordat ik jouw laatste reactie las. En ging uitsluitend online om het je te vertellen. Heeck stelde ondertussen hetzelfde als ik, Dat de rede slechts een middel is om doelen te bereiken, die in eerste instantie op gevoelens berusten, Het is echter ook en vooral taal en ze faalt als we de taal slordig toepassen,

[Hopper]

Ik denk dat Roeland het goed verwoord. Redelijkheid wordt in het algemeen opgevat als 'voor wat, hoort wat' en dat is dan gedeelde moraal welke als redelijk wordt veronderstelt. De verbinding is dan dat je achter dezelfde rede aan loopt. Maar anderen lopen achter een totaal andere rede aan. Die zien hun eigenbelang weer ergens anders schitteren. Zelfs 'algemeen belang' kan als eigen belang worden opgevat, zie de communistische heilstaten waar uiteindelijk nog maar weinigen wilden wonen.

Ik snap weer beter waarom ik zo onredelijk ben, de rede brengt ons niet verder.