De rede in het leven

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6325
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 31 okt 2019 16:03

De rede is belangrijk daar bestaat IMO geen twijfel over. Maar soms heb ik de indruk dat een aantal mensen het belang van de rede overdrijven. Nog niet zolang geleden had ik een redelijk geagiteerde woordenwisseling omdat ik twijfelde aan de bemerking dat de rede voor verbinding kan zorgen. Mijn insteek is eerder dat er verbinding nodig is om gezamenlijk tot rede te kunnen komen.

Ideeën?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De rede in het leven

Bericht door Peter van Velzen » 01 nov 2019 04:15

Ik denk dat je gelijk hebt, We zijn uitsluitend redelijk als en wanneer we anderen willen overtuigen. En dan schieten we vaak nog steeds te kort. De rede is dus een middel om tot verbinding te komen, als verbinding ons doel is. Vandaar dat diegenen die geen verbinding zoeken, veel onredelijker zijn. Zelfs als ze gelijk hebben in wat hen onderscheid van anderen.
Ik wens u alle goeds

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De rede in het leven

Bericht door Hopper » 01 nov 2019 12:26

Ik streef dan ook onredelijkheid na. De rede is niet veel meer dan een verbinding welke via ideeën en ervaring tot stand is gekomen.
Mensen die dezelfde rede aan hangen welke gebaseerd is op zintuigelijke ervaring en de ratio vormen clubjes welke we terug zien in ideologie en religie. In feite zijn redelijke mensen dus mensen die zichzelf zoeken in de ideeënwereld van de ander. En dan noemen ze zich links/rechts of christelijk of nog wat anders.
Totdat je een andere overtuiging redelijker vind, dan lig je er uit. Weg is dan de verbondenheid.

Mijn insteek is eerder dat er verbinding nodig is om gezamenlijk tot rede te kunnen komen.
De kwestie is dus mijn inziens precies andersom. Het is de rede die zorgt voor een verbinding welke echter neer komt op een soort van zelfbevestiging.
De ander is dan alleen noodzakelijk om de eigen rede te bevestigen. Doet die ander dat niet meer dan is hij de sjaak.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9970
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De rede in het leven

Bericht door doctorwho » 01 nov 2019 12:40

Redelijkheid is voor mij wat op rationele gronden geldig lijkt. Niet dat ik altijd redelijk ben :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6325
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 01 nov 2019 15:18

Hopper schreef:
01 nov 2019 12:26
Ik streef dan ook onredelijkheid na.
Op welke manier? Stel jij onredelijke eisen aan de mensen in je omgeving? Hoop je op onredelijke uitkomsten?
Hopper schreef:
01 nov 2019 12:26
De rede is niet veel meer dan een verbinding welke via ideeën en ervaring tot stand is gekomen. Mensen die dezelfde rede aan hangen welke gebaseerd is op zintuigelijke ervaring en de ratio vormen clubjes welke we terug zien in ideologie en religie.
Zijn er dan verschillende vormen van de rede?
Hopper schreef:
01 nov 2019 12:26
In feite zijn redelijke mensen dus mensen die zichzelf zoeken in de ideeënwereld van de ander. En dan noemen ze zich links/rechts of christelijk of nog wat anders. Totdat je een andere overtuiging redelijker vind, dan lig je er uit. Weg is dan de verbondenheid.
Ik heb de indruk dat jij en ik een heel ander idee hebben over de "rede"

Hopper schreef:
01 nov 2019 12:26
Mijn insteek is eerder dat er verbinding nodig is om gezamenlijk tot rede te kunnen komen.
De kwestie is dus mijn inziens precies andersom. Het is de rede die zorgt voor een verbinding welke echter neer komt op een soort van zelfbevestiging.
De ander is dan alleen noodzakelijk om de eigen rede te bevestigen. Doet die ander dat niet meer dan is hij de sjaak.
Dit lijkt eerder op mensen die elkaars vooringenomenheden bevestigen. Dat heeft IMO weinig met de rede te maken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6325
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 01 nov 2019 15:29

doctorwho schreef:
01 nov 2019 12:40
Redelijkheid is voor mij wat op rationele gronden geldig lijkt. Niet dat ik altijd redelijk ben :)
Daar kan ik mij wel in vinden. Maar er is ook de vraag wanneer en hoe je die redelijkheid inzet.

Er is nog niet zolang geleden een racistisch incident geweest in de voetbalwereld waarbij supporters van één ploeg apengeluiden begonnen te maken toen een gekleurde speler van de andere ploeg een strafschop moest trappen. Toen die speler daarna daar opmerkingen overmaakte, kwamen de supporters van zijn eigen ploeg met een brief ter ondersteuning van de andere supporters.

De redenering was ongeveer als volgt. Als supporters zijn ze daar om hun eigen ploeg te ondersteunen. Dat kunnen ze onder andere doen door de (spelers van) de andere ploeg te destabiliseren. Daarvoor maken ze gebruik van wat ze als de zwakke punten zien bij die spelers. Dus zullen ze zich van racisme bedienen als ze van oordeel zijn daarmee hun doel te bereiken.

Dat lijkt me op puur rationele gronden een geldig argument. Maar toch ben ik het oneens met hun besluit.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9970
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De rede in het leven

Bericht door doctorwho » 01 nov 2019 18:15

axxyanus schreef:
01 nov 2019 15:29

De redenering was ongeveer als volgt. Als supporters zijn ze daar om hun eigen ploeg te ondersteunen. Dat kunnen ze onder andere doen door de (spelers van) de andere ploeg te destabiliseren. Daarvoor maken ze gebruik van wat ze als de zwakke punten zien bij die spelers. Dus zullen ze zich van racisme bedienen als ze van oordeel zijn daarmee hun doel te bereiken.

Dat lijkt me op puur rationele gronden een geldig argument. Maar toch ben ik het oneens met hun besluit.
Ik ben het (onredelijk als ik ben in mijn houding ten aanzien van voetbal) ook oneens omdat hierbij een andere rede opgaat welke in strijd is met wat billijk is en daarmee onredelijk wordt. Maar voetbalsupporters manifesteren zich met uitzondering van de eenzame vandaal (Kees van Kooten) met mobbing gedrag en dan zijn feitelijk geen redelijke individuen meer.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De rede in het leven

Bericht door Peter van Velzen » 02 nov 2019 05:31

axxyanus schreef:
01 nov 2019 15:29
doctorwho schreef:
01 nov 2019 12:40
Redelijkheid is voor mij wat op rationele gronden geldig lijkt. Niet dat ik altijd redelijk ben :)
Dat lijkt me op puur rationele gronden een geldig argument. Maar toch ben ik het oneens met hun besluit.
Het is maar hoe je er over denkt.Is het de taak van supporters hun eigen team op te jutten, Of is het redelijk om het andere team psychisch uit balans te brengen? Dat laatste komt op mij over als uitersy onsportief. Op morele gronden wijs ik het dan ook af. Ook als het geen racisme bevat,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De rede in het leven

Bericht door Maria » 02 nov 2019 14:21

Ik moet nu denken aan wat in wezen Machiavellisme inhoudt.
Wat ik van de geschiedenis rondom dit onderwerp begrepen heb is, dat machtshebbers vaak heel impopulaire maatregelen (moeten) treffen om de orde en balans te kunnen bewaren in een diverse samenleving.
Zeker als het gaat om lijfsbehoud van hele groepen tegen andere groepen.
En dat hiermee onvermijdelijk ook getornd wordt aan de belangen van of de één of aan die van de ander.
Tot en met het verkrachten van een bepaalde heersende moraal.

Machiavelli
Als diplomaat bewees Machiavelli goede diensten aan zijn meesters, als militair deskundige speelde hij een beslissende rol in de (tijdelijke) onderwerping van Pisa, de opstandige vazalstad van Florence. Desondanks kon hij het verval van Florence niet verhinderen. Vijf jaar na Machiavelli's dood hield Florence op als soevereine stadstaat te bestaan.

Biografen omschrijven Machiavelli's karakter als open en loyaal, scherpzinnig en ook cynisch, onhandig en sociaal zwak. Zijn belangrijkste werk Il Principe zorgde voor eeuwige roem en werd het meest invloedrijke en beruchte politieke traktaat ooit.

Machiavelli projecteerde als eerste het principe van regeren als Realpolitik, zonder enig godsdienstige of levensbeschouwelijk voorbehoud of uitgangspunt, waarbij voor hem vaststond dat hierin geen zinvolle overtuiging kan bestaan zonder strategische onderbouwing en zonder beredeneerde inschatting van de mogelijke gevolgen.
Zoals wij dat tegenwoordig zien en met onze moderne westerse moraal, zijn er andere en meer negatieve begrippen aan verbonden.
Ik denk dat we hieraan moeten denken bij de term Machiavellisme
Machiavellisme is de politieke theorie die stelt dat alles is toegestaan voor het verwerven of behouden van macht, onafhankelijk van recht en moraal.

Het naar hem vernoemde "machiavellisme" wordt daarentegen veelal als synoniem voor een medegenloze, "het doel heiligt de middelen"-stijl van handelen gebruikt, zowel binnen als buiten de politiek.

Binnen de psychologie wordt ermee bedoeld dat men een sluwe, gewetenloze aanleg heeft.

Er werd destijds gezocht naar een verband tussen een hoge score in de MACH-IV-test en psychische zaken als een narcistische persoonlijkheidsstoornis en psychopathie.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6325
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 02 nov 2019 16:46

doctorwho schreef:
01 nov 2019 18:15
axxyanus schreef:
01 nov 2019 15:29

De redenering was ongeveer als volgt. Als supporters zijn ze daar om hun eigen ploeg te ondersteunen. Dat kunnen ze onder andere doen door de (spelers van) de andere ploeg te destabiliseren. Daarvoor maken ze gebruik van wat ze als de zwakke punten zien bij die spelers. Dus zullen ze zich van racisme bedienen als ze van oordeel zijn daarmee hun doel te bereiken.

Dat lijkt me op puur rationele gronden een geldig argument. Maar toch ben ik het oneens met hun besluit.
Ik ben het (onredelijk als ik ben in mijn houding ten aanzien van voetbal) ook oneens omdat hierbij een andere rede opgaat welke in strijd is met wat billijk is en daarmee onredelijk wordt.
Ik vermoed dat we hier voorzichtig moeten zijn want dat we anders in de valkuil van de equivocatie kunnen terechtkomen. Redelijk in de betekenis van billijk en redelijk in de betekenis van rationeel geldig zijn twee verschillende zaken.
doctorwho schreef:
01 nov 2019 18:15
Maar voetbalsupporters manifesteren zich met uitzondering van de eenzame vandaal (Kees van Kooten) met mobbing gedrag en dan zijn feitelijk geen redelijke individuen meer.
Maar dat wij deze mensen op een of andere manier als onbillijk zien kan best samengaan met de rationele geldigheid van hun argumenten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6325
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 02 nov 2019 16:47

Peter van Velzen schreef:
02 nov 2019 05:31
axxyanus schreef:
01 nov 2019 15:29
doctorwho schreef:
01 nov 2019 12:40
Redelijkheid is voor mij wat op rationele gronden geldig lijkt. Niet dat ik altijd redelijk ben :)
Dat lijkt me op puur rationele gronden een geldig argument. Maar toch ben ik het oneens met hun besluit.
Het is maar hoe je er over denkt.Is het de taak van supporters hun eigen team op te jutten, Of is het redelijk om het andere team psychisch uit balans te brengen? Dat laatste komt op mij over als uitersy onsportief. Op morele gronden wijs ik het dan ook af. Ook als het geen racisme bevat,
Ik heb geen probleem met een morele afwijzing. Maar dan komt natuurlijk de vraag in hoeverre de rede ondergeschikt is aan de moraal.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6325
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 02 nov 2019 17:00

@Maria,

Ik denk dat je daar inderdaad het tere punt aanraakt voor mensen met humanistische waarden die een te grote rol voor de rede zien in het verdedigen van hun waarden. Namelijk dat machiavellisme niet te bestrijden is enkel met de rede. Vertrekken vanuit een houding dat het doel de middelen heiligt, is het machiavellisme geldig op rationele gronden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De rede in het leven

Bericht door Hopper » 02 nov 2019 19:30

axxyanus schreef:
01 nov 2019 15:18
Hopper schreef:
01 nov 2019 12:26
Ik streef dan ook onredelijkheid na.
Op welke manier? Stel jij onredelijke eisen aan de mensen in je omgeving? Hoop je op onredelijke uitkomsten?
Ik stel geen eisen aan de mensen in mijn omgeving. Dat is mijn onredelijkheid.
Hopper schreef:
01 nov 2019 12:26
De rede is niet veel meer dan een verbinding welke via ideeën en ervaring tot stand is gekomen. Mensen die dezelfde rede aan hangen welke gebaseerd is op zintuigelijke ervaring en de ratio vormen clubjes welke we terug zien in ideologie en religie.
axxyanus schreef: Zijn er dan verschillende vormen van de rede?
Er zijn verschillende vormen van uitkomst van de rede.
Hopper schreef:
01 nov 2019 12:26
In feite zijn redelijke mensen dus mensen die zichzelf zoeken in de ideeënwereld van de ander. En dan noemen ze zich links/rechts of christelijk of nog wat anders. Totdat je een andere overtuiging redelijker vind, dan lig je er uit. Weg is dan de verbondenheid.
axxyanus schreef: Ik heb de indruk dat jij en ik een heel ander idee hebben over de "rede"
Rede is de samenvatting van de samenhang van gebeurtenissen in een nieuw of bestaand perspectief.
In dat perspectief wordt iets als redelijk dan wel onredelijk geacht.
Wat men dan vervolgens weer gezond verstand verstand noemt.
Omdat je het kunt beredeneren.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De rede in het leven

Bericht door Peter van Velzen » 03 nov 2019 05:58

axxyanus schreef:
02 nov 2019 16:47
Ik heb geen probleem met een morele afwijzing. Maar dan komt natuurlijk de vraag in hoeverre de rede ondergeschikt is aan de moraal.
De rede is ondergeschikt aan meerdere zaken. Allereerst aan onze neiging tot lijfsbehoud, Ten tweede aan onze empathie voor - voor met name ons nageslacht, En ten derde aan onze sociale verplichtingen. De moraal is - denk ik - een rationalisatie van die zaken. De rede is de manier waarop we daarmee omgaan. Het is - mijns inziens - een morele plicht om ons verstand te gebruiken en niet omwille van onze angst, onze empathie en zelfs niet onze moraal, dingen te doen die deze zaken in de praktijk niet goed dienen.

De rede is een middel om tot deze doelen te komen. Je kunt ze uiteraard ook voor het tegendeel gebruiken. Maar dat lijkt me niet zo slim.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De rede in het leven

Bericht door Maria » 03 nov 2019 06:25

Peter van Velzen schreef:
03 nov 2019 05:58
axxyanus schreef:
02 nov 2019 16:47
Ik heb geen probleem met een morele afwijzing. Maar dan komt natuurlijk de vraag in hoeverre de rede ondergeschikt is aan de moraal.
De rede is ondergeschikt aan meerdere zaken. Allereerst aan onze neiging tot lijfsbehoud, Ten tweede aan onze empathie voor - voor met name ons nageslacht, En ten derde aan onze sociale verplichtingen.

De moraal is - denk ik - een rationalisatie van die zaken. De rede is de manier waarop we daarmee omgaan. Het is - mijns inziens - een morele plicht om ons verstand te gebruiken en niet omwille van onze angst, onze empathie en zelfs niet onze moraal, dingen te doen die deze zaken in de praktijk niet goed dienen.

De rede is een middel om tot deze doelen te komen. Je kunt ze uiteraard ook voor het tegendeel gebruiken. Maar dat lijkt me niet zo slim.
Als ik je goed begrijp in de 2e alinea Peter, is jouw mening hier zo beschreven, die van Machiavelli.
Zeker als het gaat om de eigen groep.
En dan niet zo zeer wat tegenwoordig als Machiavelliaans wordt beschreven, maar in de praktijk daar wel vaak op neerkomend.

Blijft dus de opmerking en vraag van Axxyanus.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie