Vrije wil heroverwogen.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 02 sep 2019 08:30

Peter van Velzen schreef:
01 sep 2019 10:09
Petra schreef:
31 aug 2019 08:18

Slecht voorbeeld Peter.
Een onrijpe appel is niet te vreten, een verrotte appel ook niet.
Wachten tot de appel het lekkerst is is geen vrije of vrijere keuze, maar integendeel een keuze die afhangt van de staat waarin de appel zich bevindt en in welke staat ik de appel het lekkerst vind.
*Dat ik liefst mijn tanden zet in een hard, zuur, sappig appeltje is geen vrije keuze maar een gedetermineerde kwestie van smaak.
Helemaal niet, als ji j nog nooit zo een appeltje tegen was gekomen zou je wel anders praten,
Als ik nog nooit een zuur appeltje had gegeten... was ik dan meer of minder vrij geweest in mijn voor- of afkeuren?
Moet ik dan alle soorten appeltjes in alle staten van rijpheid gegeten hebben om de meest vrije keuze te kunnen hebben?
Gaat het jou om vrij ZIJN of vrij VOELEN? En waarom zou de hoeveelheid aan keuzemogelijkheden daarvoor uitmaken?
Ik kan met één enkele mogelijkheid al de vrijheid hebben om daar weetikwat (appeltje opeten/koken/bakken/in mootjes hakken etc.) mee te doen.

Peter van Velzen schreef:
01 sep 2019 10:09
En besef dat er mensen zijn die er beuwst voor keizen liever de appel te laten verotten dan hem een ander te gunnen.
Iemand die een lekker appeltje bij mij weghoudt belemmert mij in mijn vrije wilsuitoefening. Niet in mijn wil.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 02 sep 2019 09:27

heeck schreef:
27 aug 2019 16:24

Wat blijft is de onverenigbaarheid van een deterministisch heelal, dat geen vrij -losjes van het lijf opererend- beslissende geesten kent en de opinie van velen dat ze zich vrij voelen als niemand je tegenhoudt of commandeert, met daaroverheen de saus van maatschappelijk belang om gedrag af te kunnen keuren.

Een belang dat juridisch onderdak heeft gekregen onder het begrip "toerekeningsvatbaarheid"; een zeer passend woord.
"Een belang dat juridisch onderdak heeft gekregen onder het begrip "toerekeningsvatbaarheid"; een zeer passend woord"

Zeer niet! Toerekeningsvatbaarheid zegt alleen iets over iemands geestelijke vermogens.
Niks over zich al dan niet vrij voelen of zijn of maatschappelijke toe- of afkeuring.

Ontoerekeningsvatbaar zegt niks over het al dan niet hebben of uitoefenen van een (vrije) wil, maar is een verontschuldiging voor ongeoorloofd gedrag/strafbare daad o.g.v. gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van iemands geestvermogens
En daarmee één van de de wettelijke schulduitsluitingsgronden.
Te weten: ontoerekeningsvatbaarheid, overmacht, en noodweerexces, uitvoering van een wettelijk voorschrift en een bevoegd gegeven ambtelijk bevel. (Let wel, bij deze vormen gaat het om: wel schuld maar niet strafbaar. Wat weer wat anders is als 'afwezigheid van alle schuld', zoals bij dwaling of onmacht).
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1458
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door MaartenV » 02 sep 2019 13:21

Peter, ik denk dat jouw visie op de vrije wil sterk overeenkomt met de visie van wijlen Etienne Vermeersch. Die stelde ook dat wanneer je iets op rationele gronden beslist, je dan volledig vrij bent.
zie hier een artikel van een discussie met wijlen filosoof Etienne Vermeersch over de vrije wil
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 02 sep 2019 13:41

Petra schreef:
02 sep 2019 09:27
heeck schreef:
27 aug 2019 16:24

Wat blijft is de onverenigbaarheid van een deterministisch heelal, dat geen vrij -losjes van het lijf opererend- beslissende geesten kent en de opinie van velen dat ze zich vrij voelen als niemand je tegenhoudt of commandeert, met daaroverheen de saus van maatschappelijk belang om gedrag af te kunnen keuren.

Een belang dat juridisch onderdak heeft gekregen onder het begrip "toerekeningsvatbaarheid"; een zeer passend woord.
"Een belang dat juridisch onderdak heeft gekregen onder het begrip "toerekeningsvatbaarheid"; een zeer passend woord"

Zeer niet! Toerekeningsvatbaarheid zegt alleen iets over iemands geestelijke vermogens.
Niks over zich al dan niet vrij voelen of zijn of maatschappelijke toe- of afkeuring.

Ontoerekeningsvatbaar zegt niks over het al dan niet hebben of uitoefenen van een (vrije) wil, maar is een verontschuldiging voor ongeoorloofd gedrag/strafbare daad o.g.v. gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van iemands geestvermogens
En daarmee één van de de wettelijke schulduitsluitingsgronden.
Te weten: ontoerekeningsvatbaarheid, overmacht, en noodweerexces, uitvoering van een wettelijk voorschrift en een bevoegd gegeven ambtelijk bevel. (Let wel, bij deze vormen gaat het om: wel schuld maar niet strafbaar. Wat weer wat anders is als 'afwezigheid van alle schuld', zoals bij dwaling of onmacht).
Ook in de gewone omgang worden velerlei soorten excuusconstructies gebruikt om iemand zijn gedrag toe te rekenen. Of juist niet.
Het zegt dan wel degelijk iets over het zg straatbesef: een zeer flexibele opvatting over wat een vrije wil in de praktijk betekent en wanneer je iemand iets kwalijk (mag) nemen of je (terecht) gepikeerd over voelt.

Je zal je ook een eerdere discussie herinneren over precies dit punt. De schuldverzwarende overweging van de rechter waar ik over viel, omdat die exact over een vrije wil ging.
Punt 2) & 3) Precies het zere punt in:
viewtopic.php?f=44&t=16996&p=535570&hil ... ra#p535606

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 03 sep 2019 09:49

heeck schreef:
02 sep 2019 13:41

Ook in de gewone omgang worden velerlei soorten excuusconstructies gebruikt om iemand zijn gedrag toe te rekenen. Of juist niet.
Het zegt dan wel degelijk iets over het zg straatbesef: een zeer flexibele opvatting over wat een vrije wil in de praktijk betekent en wanneer je iemand iets kwalijk (mag) nemen of je (terecht) gepikeerd over voelt.
Idd. excuusconstructies. Meer is het eigenlijk niet.
We spelen blijkbaar graag rechtertje. Het probleem is denk ik dat daarbij vergeten wordt dat de eigen projecties, invullingen, normen & waarden als maatstaf/jurisprudentie dienen.
heeck schreef:
02 sep 2019 13:41
Je zal je ook een eerdere discussie herinneren over precies dit punt. De schuldverzwarende overweging van de rechter waar ik over viel, omdat die exact over een vrije wil ging.
Punt 2) & 3) Precies het zere punt in:
viewtopic.php?f=44&t=16996&p=535570&hil ... ra#p535606
Roeland
Ook Dennett houdt vast aan de 'vrije wil' term vanwege de strafbaarheid/schuldkwestie.
Het gaat in wezen over verantwoordelijkheid en verantwoordelijk kunnen stellen.
Dat dat zonder die vrije wil ook prima kan waren al over uit.
Strafrecht anno 21e eeuw
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 03 sep 2019 10:52

Peter van Velzen schreef:
02 sep 2019 03:15
heeck schreef:
01 sep 2019 14:26
Maar dan ben je wel het vrij gekozen beginnen met rationeel denken kwijt, want daar zou je een aparte vrije "opstartwil" voor nodig hebben.
1)
Mee eens, dat vrije opstartwil niet bestaat. We worden altijd getriggerd door onbewuste impulsen. Of van buiten af, of van binnen uit (en dan hebben we geen idee waarom) vaak door associatie (binnen én buiten).
2)
Rationeel denken komt later als een soort controle-routine. Mogelijkerwijs is bewust denken in eerste instantie nodig voor betere communicatie. (is onze taal begrijpelijk en correct?).
3)
Toch is dat het enige wat ik als "vrij"beschouw, omdat alleen dáár bewuste beslissingen liggen. ("ja"mijn gedachte/bewering/handeling is zinvol en waarschijnlijk juist: Kahneman: Systeem 2)
4)
Gek genoeg gaat de beslissimg zelf waarschijnlijk weer vooraf aan de bewustwording (van de beslissing, niet noodzakelijkerwijs van de overweging) aangezien dat een ouder systeem zal betreffen stammend uit een periode in onze evolutie waarin we nog niet of nauwelijks communiceerden maar wel moesten beslissen (tussen vluchten of vechten bijvoorbeeld)
5)
Let wel, bovenstaande beweringen zijn grotendeels logische overwegingen van mijn kennis, niet de wetenschappelijke feiten al liggen die daar wel aan ten grondslag.
Ha, daar ben je!
We zijn het nu zo ver eens dat ik snap waarom ik "heroverwogen" in je topictitel niet kon plaatsen.
Het terugkoppelen van 4) aan 3) is de beste verklaring omdat je daar het het woord "vrij" gelijk hebt gediskwalificeerd.

Afgelopen maand ofzo kwam ik nog een publikatie tegen over ook het bewustzijn als volkomen passieve functie.
Zou mooi passen. Minstens bij mijn eigen verwachtingen over het voetstuk waarop we bewustzijn plaatsen.

Zoek ik terug.

Tot dan,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 03 sep 2019 11:59

Petra schreef:We spelen blijkbaar graag rechtertje. Het probleem is denk ik dat daarbij vergeten wordt dat de eigen projecties, invullingen, normen & waarden als maatstaf/jurisprudentie dienen.
Zouden we het echt erger eens zijn dan ik in de gaten heb!?

Zonder oordeel over onze eigen omgevingsfactoren is functioneren onmogelijk.
Dat velerlei manieren van oordelen etc. noodgedwongen leiden tot een samenleven met (culturele) maatstaven en jurisprudenties is dan geen probleem maar een wijd openstaand stel dubbelopenende porte-brisée-deuren.

Ik zal nog eens teruglezen of ik de vinger op ons in niets oplossende tegenstelling kan krijgen.
En of die een opnieuw opkloppen waard is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 03 sep 2019 12:07

Petra schreef:
02 sep 2019 08:30
[
Peter van Velzen schreef:
01 sep 2019 10:09
En besef dat er mensen zijn die er beuwst voor keizen liever de appel te laten verotten dan hem een ander te gunnen.
Iemand die een lekker appeltje bij mij weghoudt belemmert mij in mijn vrije wilsuitoefening. Niet in mijn wil.
Klopt om je in je wil ter=treffen is indoctrinatie of vergiftiging of een klap op je schedel nodig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 03 sep 2019 12:14

heeck schreef:
03 sep 2019 10:52
Afgelopen maand ofzo kwam ik nog een publikatie tegen over ook het bewustzijn als volkomen passieve functie.
Zou mooi passen. Minstens bij mijn eigen verwachtingen over het voetstuk waarop we bewustzijn plaatsen.
Vegeet het maar. Zonder bewustzijn geen EInstien en geen Newton, Geen Swaab en geen Libby. Wetneschap vereist bewustzijn, (zinnig) Praten in het algemen vereist bewustzijn, En typen zelfs nog meer. Dat is zonneklaar. Misschien geen vrije wil, maar wel een systeem 2 (Kahneman) een systeem 2 is bewust!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 03 sep 2019 12:26

Peter van Velzen schreef:
03 sep 2019 12:14
heeck schreef:
03 sep 2019 10:52
Afgelopen maand ofzo kwam ik nog een publikatie tegen over ook het bewustzijn als volkomen passieve functie.
Zou mooi passen. Minstens bij mijn eigen verwachtingen over het voetstuk waarop we bewustzijn plaatsen.
Vegeet het maar. Zonder bewustzijn geen EInstien en geen Newton, Geen Swaab en geen Libby. Wetneschap vereist bewustzijn, (zinnig) Praten in het algemen vereist bewustzijn, En typen zelfs nog meer. Dat is zonneklaar. Misschien geen vrije wil, maar wel een systeem 2 (Kahneman) een systeem 2 is bewust!
Peter,
Dat is het punt niet.
Ik vergeet het dus niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 03 sep 2019 12:35

Tussentijdse illustratie met een toevallig net langskomende TED-talk door Dan Areily **).

Zelf ben ik dol op allerlei soorten zintuigbegoocheling die je absoluut niet kunt corrigeren.
De gebruikte zg "Shepherd-tables" *) horen bij mijn standaard-opa-vertelt-leuke-dingen-setje.

Nederlands ondertiteld als je niet vergeet die ondertiteling AAN te zetten:

https://kloptdatwel.nl/2011/09/04/ted-t ... lissingen/

Roeland
*)
https://en.wikipedia.org/wiki/Shepard_tables

**)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Ariely
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 04 sep 2019 06:56

heeck schreef:
03 sep 2019 11:59
Petra schreef:We spelen blijkbaar graag rechtertje. Het probleem is denk ik dat daarbij vergeten wordt dat de eigen projecties, invullingen, normen & waarden als maatstaf/jurisprudentie dienen.
Zouden we het echt erger eens zijn dan ik in de gaten heb!?

Zonder oordeel over onze eigen omgevingsfactoren is functioneren onmogelijk.
Dat velerlei manieren van oordelen etc. noodgedwongen leiden tot een samenleven met (culturele) maatstaven en jurisprudenties is dan geen probleem maar een wijd openstaand stel dubbelopenende porte-brisée-deuren.

Ik zal nog eens teruglezen of ik de vinger op ons in niets oplossende tegenstelling kan krijgen.
En of die een opnieuw opkloppen waard is.

Roeland
En ik maar in de waan verkeren dat je zo vlot van begrip was. :lol:
Vermaak je!
Ik heb me bijzonder vermaakt met Dennett's Elbow Room.
Vond z'n vrije wil visie hier een stuk beter uitgelegd dan dat gedwarrel vanwege z'n kleindochter: https://en.wikipedia.org/wiki/Elbow_Room_(book)

N.B.
Als opa leuke dingen gaat vertellen ben ik sowieso van de partij. :D
Laatst gewijzigd door Petra op 04 sep 2019 07:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 04 sep 2019 06:58

Peter van Velzen schreef:
03 sep 2019 12:07
Petra schreef:
02 sep 2019 08:30
[
Peter van Velzen schreef:
01 sep 2019 10:09
En besef dat er mensen zijn die er beuwst voor keizen liever de appel te laten verotten dan hem een ander te gunnen.
Iemand die een lekker appeltje bij mij weghoudt belemmert mij in mijn vrije wilsuitoefening. Niet in mijn wil.
Klopt om je in je wil te treffen is indoctrinatie of vergiftiging of een klap op je schedel nodig.
:lol: :lol: :lol: Onder andere.


P.S.
Op m'n werk ben ik op een gegeven moment op de grote klanten en toen vnl de lastige klanten (wanbetalers) gezet.
Eerst vonden ze mij wel lastig maar niet te imponeren, indoctrineren, manipuleren en vooral niet te corrumperen bleek best wel handig te zijn met mijn recht is recht en krom is krom visie. Zat ik ijskoud de Hell's Angels te 'bedreigen'. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 04 sep 2019 11:58

Petra schreef:Ik heb me bijzonder vermaakt met Dennett's Elbow Room.
Vond z'n vrije wil visie hier een stuk beter uitgelegd dan dat gedwarrel vanwege z'n kleindochter: https://en.wikipedia.org/wiki/Elbow_Room_(book)

N.B.
Als opa leuke dingen gaat vertellen ben ik sowieso van de partij.
Besef dat opa Dennett in de grond wel een eliministisch materialist moet zijn.
Met dat besef wordt ineens duidelijk dat hij enerzijds zeker zijn ervaringen met zijn kleindochter naar voren haalt en die anderzijds als qualiaal geneuzel het raam uit moet smijten

Eliminatief materialisme
Dat houdt in dat dat er en uiteindelijke verklaringen zijn en ook dagdagelijkse over hoe we menslijkerwijze de omgeving ervaren.
Dat doorgedachte materialisme elimineert als het ware stap voor stap wat er aan doordeweekse, soms zeer gecultiveerde opvattingen wordt onderhouden.

Enerzijds kan er geen vrije wil zijn en anderzijds leeft zijn kleindochter niet op wetenschappelijke wije en heeft ze een wil die ze vrij noemt.
Enerzijds moeten ervaringen materialistische wijze te verklaren zijn, maar anderzijds kunnen we niet anders dan kleuren zien en pijn ervaren.

Enerzijds kunnen de meesten wel inzien dat de aarde om de zon draait, maar blijven we zonder al te veel nadeel praten over zonsondergang.

Afhankelijk van het onderwerp loop je dus storend, minder, of soms wel dragelijk wijdbeens als je het (menselijk) ervaren in overeenstemming wilt hebben met onderliggende natuurwetenschappelijke verklaringen en ook behandelingen.

Er zijn legio artikelen en video's over. Die door Patricia Churchland, samen met haar Paul een van de dragers ervan, zijn allemaal verhelderend.

In het nederlands anderhalf uur, uiteraard door Herman Philipse *):
https://www.sg.uu.nl/video/2012/04/wat-verklaart-ons-gedrag schreef:Filosofie van de geest

Wat verklaart ons gedrag

Prof. dr. mr. Herman Philipse over folk psychology, eliminatief materialisme, oorzaken en redenen.
Roeland
*) Met nog een vette veeg richting Victor Lamme.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 05 sep 2019 04:36

De kop van de link stelt een andere vraag dan de video.
WIj zijn waarschijnlijk niet of nauwelijks "in control" maar dat ik (mijn lichaam met al haar eigenschappen) invloed heb op onze beslissingen is wel zeker. Als dat niet zo was, dan namen we allen dezelfde besluiten in dezelfde omstandigheden.

Ik weet niet wat de shepard table "ïllusion" hier doet. Het is overigns helemaal geen illusie, Onze hersenen zijn bedoeld om objecten te bekijken in een drie dimensionale werkelijkheid. Een twee dimensionale projectie daarvan wordt dus niet beoordeeld op afmetingen van de projectie maar op de afmetingen van wat geprojecteerd wordt. Wel is het zo dat wij daaromtrent geen bewust besluit nemen. Het gaat automatisch. (en dat is maar goed ook). We zouden bij het uitzoeken van een tafel in een restaurant, serieus overwegen, dat de kortere tafel rechts, misschien toch even groot is als de langere tafel links.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie