De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 29 jun 2019 11:01

99.99 percent van het universum leent zich niet tot directe observatie of verificatie…
Donkere energie: 70 procent van het universum (onzichtbaar, onvindbaar tot nochtoe)
Donkere materie: 26 procent van het universum (onzichtbaar, onvindbaar tot nochtoe)
Atomaire materie: 4 procent van het universum
Van dit laatste bestaat 99.9 procent uit onzichtbare interstallaire stof. Dus we kunnen het niet zien. (onmeetbaar, tot nochtoe)
Het zichtbare universum = 0.01 procent. De rest is ongekend en mogelijks onkenbaar.

Dat is echter niet het volledige mysterie.
Het zichtbare universum, de 0.01 procent atomaire materie, bestaat uit deeltjes. Elektronen, protonen, neutronen, quarks, etc.
Maar die deeltjes zijn eigenlijk ook golven. Als je ze niet meet zijn het golven, meet je ze, dan gedragen ze zich als deeltjes.
En waar zijn die golven uit gemaakt, die de fundamentele fysieke realiteit uitmaken?
Het beste antwoord dat wetenschappers ons kunnen geven is: deze golven zijn gemaakt van ‘waarschijnlijkheden’.
Waar zijn die ‘waarschijnlijkheidsgolven’ van gemaakt?
Dat zijn wiskundige entiteiten.
En waar bevinden die wiskundige entiteiten zich?
In ‘Hilbert space’.
Wat is Hilbert space?
Waar bevindt het zich, vraag je aan de fysicus
Shut up and calculate!

De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel,
enkel toegankelijk voor het bewustzijn van een wiskundige.

Wat is leven op een dieper niveau? Biochemie.
Wat is biochemie op een meer fundamenteel niveau? Chemie.
Wat is chemie op een meer fundamenteel niveau? Fysica.
Wat is fysica, wanneer je het dieper ontleedt? Quantumfysica.
Wat is quantumfysica op een nog dieper niveau? Wiskundige entiteiten.
Wat zijn wiskundige entiteiten? Enkel gedachten die bestaansgrond kunnen hebben binnen een bewustzijn.


Dr. Deepak Chopra.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Bonjour » 29 jun 2019 18:09

Chopra doet alsof hij hele diepe gedachten heeft. maar hier
MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01
Wat is fysica, wanneer je het dieper ontleedt? Quantumfysica.
Wat is quantumfysica op een nog dieper niveau? Wiskundige entiteiten.
Ben ik het niet met hem eens.
Zelfs al zou je fysica tot alleen quantumfysica benoemen, wat ik me afvraag of dat correct is, dan nog is fysica niet gelijk aan wiskunde. De term wiskundige entiteiten ken ik trouwens niet. (quantum)Fysica laat zich beschrijven met wiskunde maar dat is iets anders.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 29 jun 2019 21:40

Bonjour schreef:
29 jun 2019 18:09
Chopra doet alsof hij hele diepe gedachten heeft. maar hier
MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01
Wat is fysica, wanneer je het dieper ontleedt? Quantumfysica.
Wat is quantumfysica op een nog dieper niveau? Wiskundige entiteiten.
Ben ik het niet met hem eens.
Zelfs al zou je fysica tot alleen quantumfysica benoemen, wat ik me afvraag of dat correct is, dan nog is fysica niet gelijk aan wiskunde. De term wiskundige entiteiten ken ik trouwens niet. (quantum)Fysica laat zich beschrijven met wiskunde maar dat is iets anders.
Ik denk dat je gelijk hebt. In de fysica worden fenomenen mathematisch beschreven om een fenomeen beter te kunnen begrijpen. Daar komen verrassende resultaten uit zoals de voorspelling van antimaterie omdat mathematisch gezien de betreffende vergelijking nu eenmaal twee oplossingen had. Dat wil nog niet zeggen dat die beschrijving een beschrijving van de werkelijkheid is. Het is niet meer dan een handzaam model wat ook blijkt uit het feit dat fysici de gewoonte hebben hun referentiestelsel en beginwaarden te kiezen op basis van wat handig is.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 29 jun 2019 21:51

Bonjour schreef:
29 jun 2019 18:09
Chopra doet alsof hij hele diepe gedachten heeft. maar hier
MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01
Wat is fysica, wanneer je het dieper ontleedt? Quantumfysica.
Wat is quantumfysica op een nog dieper niveau? Wiskundige entiteiten.
Ben ik het niet met hem eens.
Zelfs al zou je fysica tot alleen quantumfysica benoemen, wat ik me afvraag of dat correct is, dan nog is fysica niet gelijk aan wiskunde. De term wiskundige entiteiten ken ik trouwens niet. (quantum)Fysica laat zich beschrijven met wiskunde maar dat is iets anders.
ja, ik heb het nog al vrij vertaald. Hij gebruikt niet de woorden 'wiskundige entiteiten' als antwoord op de vraag wat quantummechanica is. Hij zegt gewoon in het Engels dat quantummechanica eigenlijk 'mathematics' is. En dan vraagt hij zich af wat 'mathematics' is. Wel, het is een gedachte dat enkel kan bestaan binnen bewustzijn. Over 'probabilitywaves' of 'possibilitywaves' zegt hij wel dat het 'wiskundige entiteiten' zijn, wat dat ook mag wezen.

Ik vind het op z'n minst een fascinerende gedachtegang dat de fundamenten van de werkelijkheid wel eens puur conceptueel wiskundig zouden kunnen zijn en er niks fysieks overblijft bij verdere en verdere ontleding van de materie. Tot je aan een ontological primitive komt (= wat je niet verder kan ontleden) dat een non-dimensionele gedachte is en waar niks fysieks meer aan is. Zoals waarschijnlijkheidsgolven in quantumfysica.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 30 jun 2019 02:29

MaartenV schreef:
29 jun 2019 21:51
Ik vind het op z'n minst een fascinerende gedachtegang dat de fundamenten van de werkelijkheid wel eens puur conceptueel wiskundig zouden kunnen zijn en er niks fysieks overblijft bij verdere en verdere ontleding van de materie. Tot je aan een ontological primitive komt (= wat je niet verder kan ontleden) dat een non-dimensionele gedachte is en waar niks fysieks meer aan is. Zoals waarschijnlijkheidsgolven in quantumfysica.
Ik vind dat een vreemde gedachtegang. Je verklaard het (mathematische) model van de werkelijkheid tot werkelijkheid. Waar blijft dan de werkelijkheid?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 30 jun 2019 03:07

Mullog schreef:
30 jun 2019 02:29
MaartenV schreef:
29 jun 2019 21:51
Ik vind het op z'n minst een fascinerende gedachtegang dat de fundamenten van de werkelijkheid wel eens puur conceptueel wiskundig zouden kunnen zijn en er niks fysieks overblijft bij verdere en verdere ontleding van de materie. Tot je aan een ontological primitive komt (= wat je niet verder kan ontleden) dat een non-dimensionele gedachte is en waar niks fysieks meer aan is. Zoals waarschijnlijkheidsgolven in quantumfysica.
Ik vind dat een vreemde gedachtegang. Je verklaard het (mathematische) model van de werkelijkheid tot werkelijkheid. Waar blijft dan de werkelijkheid?
Ik volg je wel. Maar wat zijn waarschijnlijkheidsgolven precies? Dat zijn toch geen fysiek materiële dingen? Dat is iets conceptueels, toch?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 30 jun 2019 13:39

MaartenV schreef:
30 jun 2019 03:07
Maar wat zijn waarschijnlijkheidsgolven precies? Dat zijn toch geen fysiek materiële dingen? Dat is iets conceptueels, toch?
Ik vind de onderstaande beschrijving wel helder (onderstreping van mij)
(bron) De interferentie die optreedt bij het tweespletenexperiment kan begrepen worden door de elektronen (of fotonen of andere deeltjes) te beschrijven met een zogenaamde waarschijnlijkheidsfunctie. Deze waarschijnlijkheidsfunctie, die wiskundig gezien een golfbeweging beschrijft, is een maat voor de kans om een deeltje op een bepaald moment op een bepaalde plaats aan te treffen. Deze golffunctie geeft dus niet weer waar het deeltje zich momenteel bevindt of waar het deeltje zich op een later tijdstip zal bevinden, maar geeft slechts de kans dat het deeltje, wanneer men een meting uitvoert, op een bepaalde plaats aangetroffen wordt. Doordat deze waarschijnlijkheidsfunctie kan veranderen in de tijd en verschillende waardes kan aannemen voor verschillende plaatsen in de ruimte, kan men het veranderen van de waarschijnlijkheidsfunctie opvatten als een waarschijnlijkheidsgolf die zich voortbeweegt door de ruimte.

De waarschijnlijkheidsgolf kan, net als iedere andere golf, ook diffractie en interferentie ondergaan. Dus wanneer bij het tweespletenexperiment de waarschijnlijkheidsgolf door de twee spleten gaat, zal de golf door de ene spleet interfereren met de golf door de andere spleet. Hierdoor ontstaat er op bepaalde plaatsen achter de twee spleten destructieve interferentie, waarbij de waarschijnlijkheidsgolf uitgedoofd wordt, en op andere plaatsen ontstaat constructieve interferentie, waarbij de waarschijnlijkheidsgolf maximaal wordt.
Ik interpreteer dat als volgt. De waarschijnlijkheidsgolf beschrijft de kans dat een deeltje zich ergens bevindt. Voorbij de twee spleten zijn er twee waarschijnlijkheidsgolven (voor iedere spleet een) en die kun je, als gewone fysieke golven, bij elkaar optellen. En dan blijkt dat dit het interferentiepatroon oplevert wat een fysiek experiment laat zien.

Hierbij is van belang dat pas bekend is waar een deeltje zich bevindt als het op het scherm wordt gedetecteerd. De waarschijnlijkheidsgolf (of functie) geeft alleen een kans dat een deeltje ergens wordt aangetroffen. Alleen daarom al vind ik de redenering van Dr. Deepak Chopra lulkoek. Want om te weten waar het deeltje zich bevindt (de golffunctie instort, zoals dat zo mooi heet) moet er gemeten worden. En aan in wiskundige entiteit (wat dat ook moge zijn) valt niks te meten.

Ik ben geen fysicus, dus misschien zit ik er helemaal naast, maar dat is hoe ik er tegen aan kijk. Ik sta open voor goed beargumenteerde alternatieven.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 30 jun 2019 14:34

Om Werner Heisenberg te citeren:

'Een elektron bestaat als reëel ding alleen als het wordt gemeten.
Daarbuiten bestaat het alleen maar als mogelijkheid om een ding te worden.'


Dit laatste ligt voorbij het meetbare of zintuiglijk verifieerbare.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Hopper » 30 jun 2019 17:08

MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01


De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel,
Ik kan het hier alleen mee eens zijn als in de betekenis van een idee.
Een gedachte.
enkel toegankelijk voor het bewustzijn van een wiskundige.


Ik begrijp dat dit afkomstig is van Deepak Chopra? Ik ben het volstrekt oneens met deze stelling. DC heeft dan geen notie van wat bewustzijn eigenlijk is.

Om tot een begrip van de werkelijkheid te komen dienen we te beseffen dat alles wat we waarnemen informatie is.
De diepste betekenis van informatie is dat we A van B kunnen onderscheiden.
A dient dus andere informatie dan B te zijn.
Dat strookt ook met dat wat we werkelijkheid noemen.
De maan is geen zon. De maan is andere informatie dan de zon.
Trump is andere informatie dan Rutte.

Samenvattend, met alleen de werkelijkheid omschrijven als zijnde conceptueel ben je er niet.
Het klopt op zich wel, maar het neemt de waarnemer van de informatie niet mee in de werkelijkheid.
Zonder besef van de waarnemer is dat wat we werkelijkheid noemen ook zonder waarde.
Omdat informatie, concept of whatever statisch is.
De waarnemer geeft er een kleur aan. (Subjectiviteit)
Omdat niemand de werkelijkheid als geheel kan waarnemen.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Bonjour » 30 jun 2019 19:46

Ik zat over het volgende voorbeeld te denken. De beweging van een schommel laat zich wiskundig beschrijven. Toch is er een heel wezenlijk verschil tussen de wiskundige beschrijving en de beweging van de schommel. Dat verschil merk je het beste als je achter de schommel gaat staan en je hoofd op de goede hoogte houdt totdat de schommel je een leuke tik geeft. Dan besef je dat een schommel meer is dan een wiskundige beschrijving.
Dat een electron moeilijk te vangen is, is waar, maar hij is meer dan een wiskundig concept omdat hij wel steeds ergens is, maar we weten niet waar. Totdat je ergens een meter plaatst. Dat betekent niet dat hij zich daar materialiseert. Hij is altijd ergens. Je hebt de wet van behoud van massa en lading. Dat ding hangt steeds ergens uit. Alleen hij heeft een manier van bewegen die niet aansluit bij onze waarnemingen. Wiskunde helpt om een beeld te krijgen bij die beweging. Maar de beweging is niet de wiskunde.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 30 jun 2019 20:32

MaartenV schreef:
30 jun 2019 14:34
Om Werner Heisenberg te citeren:

'Een elektron bestaat als reëel ding alleen als het wordt gemeten.
Daarbuiten bestaat het alleen maar als mogelijkheid om een ding te worden.'


Dit laatste ligt voorbij het meetbare of zintuiglijk verifieerbare.
Als ik terug ga naar het twee spletenexperiment dan weet ik dat de bron een elektron heeft verstuurd. Dat is ergens. Dat Heisenberg dan zegt dat we het alleen zien als we het meten is daar niet mee in tegenspraak.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Peter van Velzen » 01 jul 2019 04:09

Of het elecyron tusssen de waarnemingen in bestaat of niet. We weten het niet. Wat sat betreft heeft Maartenv wel gelijk
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 01 jul 2019 10:39

Hopper schreef:
30 jun 2019 17:08


Samenvattend, met alleen de werkelijkheid omschrijven als zijnde conceptueel ben je er niet.
Het klopt op zich wel, maar het neemt de waarnemer van de informatie niet mee in de werkelijkheid.
Zonder besef van de waarnemer is dat wat we werkelijkheid noemen ook zonder waarde.
Omdat informatie, concept of whatever statisch is.
De waarnemer geeft er een kleur aan. (Subjectiviteit)
Omdat niemand de werkelijkheid als geheel kan waarnemen.
Daar ben ik het mee eens. Er is de waarnemer en er zijn de niet-fysieke ideeën in de wereld. Beiden moeten er zijn om een 3D werkelijkheid te kunnen ervaren.
Deepak Chopra stelt dat zowel de waarnemer als de ideeën vormloos zijn. (probeer maar eens het 'ik' terug te vinden in de hersenen). Maar beide vormloze dingen zijn nodig om de ervaring van een 3D wereld te kunnen hebben. Ik weet niet of dit waar is, maar het is een interessante gedachte om mee te spelen, vind ik.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 01 jul 2019 12:45

Peter van Velzen schreef:
01 jul 2019 04:09
Of het elecyron tusssen de waarnemingen in bestaat of niet. We weten het niet. Wat sat betreft heeft Maartenv wel gelijk
Vooropgesteld dat ik weinig van de kwantummechanica begrijp en dat ene Heisenberg er ongelooflijk veel meer van wist dan ik, heb ik hier toch een probleem mee.

Een bron laat een elektron gaan. Of dat elektron rechtstreeks naar het detectieapparaat gaat of eerste een rondje rond Jupiter draait weten we niet. Het gedrag van het systeem is volledig in lijn met de door Richard Feynman ontwikkelde mathematische constructie van padintegralen (@MaartenV waarvan Feynman zelf aangaf dat deze geen reëel proces beschrijven). Volgens mij is er geen padintegraal voor een niet bestaand deeltje (maar ik laat mij graag verassen, zoals gezegd, het gaat ook wat boven mijn pet) waardoor ik de conclusie trek dat het deeltje wel degelijk bestaat maar dat we alleen weten waar het is bij meetmomenten.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 01 jul 2019 12:50

MaartenV schreef:
01 jul 2019 10:39
(probeer maar eens het 'ik' terug te vinden in de hersenen).
Hoe beschrijf je "ik" mathematisch?

Chopra zegt "Wat zijn wiskundige entiteiten? Enkel gedachten die bestaansgrond kunnen hebben binnen een bewustzijn." wat dan zou betekenen dat daar een wiskundige beschrijving van zou moeten zijn (of gemaakt kunnen worden). Of wordt dit anders bedoeld?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie