Empathie voor wie.

[heeck]

ongeveer 60km hier vandaan staat een kerncentrale. een km of dertig ten noorden van mij wordt gas uit de grond gehaald wat leidt tot aardbevingen. Ben ik het die het leven van mijn familie in de waagschaal stelt? Ach wees gerust, ter compensatie werden er gratis jodiumpillen verstrekt aan een bepaalde groep mensen.

McMadTasty,

Dit begrijp ik als een beroep op overmacht.
Corrigeer me als je desondanks juist bedoelt dat je over al je handelingsvrijheden beschikt.

Leg me dan svp wel uit waardoor je je inhoudt of beteugeld voelt.

Roeland

[ChaimNimsky]

Geen oorlog is de eigen referentiekader die dus geen toegang heeft tot referentiekader van de ander, waarbij er dus geoordeeld wordt op basis van het eigen referentiekader en wordt dat wat je wet noemt toegepast op basis van het eigen referentiekader. Daarbij is het een mening dat de persoon in kwestie, die een ander referentiekader van werkelijkheid heeft abnormaal is.

Nee, als reeds gezegd betreft het geen subjectief referentie-kader, maar een veranderlijke maatschappelijke norm die eveneens wordt aangehouden door de wet.

Daarbij is het een mening dat de persoon in kwestie, die een ander referentiekader van werkelijkheid heeft abnormaal is.

Nee, nogmaals: verwar persoonlijke meningen, iemands eigen gedachtengoed, niet met de situationele context.

[Mcmadtasty]

Maar je wil geen consequenties trekken uit wat je weet en geen stappen ondernemen, want je bent teveel aan het filosoferen over wat nou eigenlijk werkelijkheid is.

Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat het vanuit jouw besef van werkelijkheid vanzelfsprekend is om te consequenties te verbinden aan iets wat een ander doet, terwijl het voor mij vanuit mijn besef van werkelijkheid het vanzelfsprekend is om geen consequenties te verbinden?

[Petra]

Maar je wil geen consequenties trekken uit wat je weet en geen stappen ondernemen, want je bent teveel aan het filosoferen over wat nou eigenlijk werkelijkheid is.

Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat het vanuit jouw besef van werkelijkheid vanzelfsprekend is om te consequenties te verbinden aan iets wat een ander doet, terwijl het voor mij vanuit mijn besef van werkelijkheid het vanzelfsprekend is om geen consequenties te verbinden?

Maar hoe leef je dan

Om dit ook maar weer ff wat kleiner en concreter te maken:
-Hoe kom jij aan een inkomen

En...
-Is er wel eens bij jullie ingebroken? Mocht je een inbreker op heterdaad betrappen... zeg je hoort wat 's nachts..gaat je bed uit en kijk daar! Wat doe je dan? (vriendelijk knikken en weer terug je nest in?)
-Heb je wel eens een ongeluk/botsing gehad (auto/fiets...)?
-Ben je verzekerd? (WA)

[Maria]

Maar je wil geen consequenties trekken uit wat je weet en geen stappen ondernemen, want je bent teveel aan het filosoferen over wat nou eigenlijk werkelijkheid is.

Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat het vanuit jouw besef van werkelijkheid vanzelfsprekend is om te consequenties te verbinden aan iets wat een ander doet, terwijl het voor mij vanuit mijn besef van werkelijkheid het vanzelfsprekend is om geen consequenties te verbinden?

Lijkt me wel ja.
Als die ander een directe bedreiging is voor mij en mijn geliefden?????
Met een verschillend besef van werkelijkheid heeft dit niks meer te maken.

Ik heb je mijn conclusie al gegeven.
Ik geloof je als je schrijft, dat dit bij jou zo werkt, als je tot 3 ++ x toe ons de verzekering geeft, dat je flexibel denkt over de bedreigingen voor jou en je familie.
Maar daarom mag ik dit nog wel verbijsterend vinden.

Ik heb dit nu wel gehad.
Ik denk nu te weten wat je bedoelt.
Je kent nu mijn mening.

[axxyanus]

Ik zie geen reden om liefde als totaal anders te zien. Ook liefde is een product van evolutie. Met liefde komt ook bezitterigheid, afgunst en jaloezie, die dan weer tot geweld kunnen leiden. Ik vind je laatste opmerking ook heel raar. Ze impliceert namelijk dat we controle hebben over liefde, dat we kiezen om liefde voor iemand te voelen of niet. Dat terwijl je tot nu toe het eerder leek te beschreven als iets dat je overkomt.

En je haalt bij het begrip liefde nu opeens zaken als bezitterigheid, afgunst en jaloezie. Ik hoef hier toch niet te gaan betogen dat jaloezie geen liefde is? Ik denk dat we over geheel basale zaken al een ander standpunt in nemen, dat maakt een discussie onmogelijk.

Als je er de evolutie bijhaalt dan is jaloezie iets dat bij (parter)liefde hoort.

En het gaat er mij niet om dat we een ander standpunt innemen, het gaat er mij om dat jij een aantal uitspraken doet, waar ik geen ondersteuning voor zie. Jij linkt empathie via identificatie aan racisme en homofobie. Dan zou je mogen verwachten dat er een positieve correlatie is tussen de mate dat iemand empathisch en de mate dat iemand racistisch, homofoob ... is.

Mijn anekdotische ervaring wijst eerder op een negatieve correlatie. Hoe empathischer iemand is hoe minder racistisch en homofoob iemand neigt te zijn. Natuurlijk kan empathie in bepaalde situaties voor problemen zorgen. Maar dat is iets heel anders dan wat jij lijkt te beweren namelijk dat empathie aan de oorsprong van racisme e.d. zou liggen. Als je werkelijk zo'n sterke bewering wil maken dan verwacht ik wat meer ondersteuning daarvoor dan wat je tot nu toe gebracht hebt.

[Hopper]

Ik zie geen reden om liefde als totaal anders te zien. Ook liefde is een product van evolutie. Met liefde komt ook bezitterigheid, afgunst en jaloezie, die dan weer tot geweld kunnen leiden. Ik vind je laatste opmerking ook heel raar. Ze impliceert namelijk dat we controle hebben over liefde, dat we kiezen om liefde voor iemand te voelen of niet. Dat terwijl je tot nu toe het eerder leek te beschreven als iets dat je overkomt.

En je haalt bij het begrip liefde nu opeens zaken als bezitterigheid, afgunst en jaloezie. Ik hoef hier toch niet te gaan betogen dat jaloezie geen liefde is? Ik denk dat we over geheel basale zaken al een ander standpunt in nemen, dat maakt een discussie onmogelijk.

Als je er de evolutie bijhaalt dan is jaloezie iets dat bij (parter)liefde hoort.

In jouw beleving misschien. Jaloezie is een eigenschap welke uitgeschakeld kan worden en het is een eigenschap welke direct gelinkt is aan identificatie. Veel mensen noemen iets liefde en gaan dat onderwijl salderen. (Als jij vreemd gaat dan hou ik niet meer van je)
Dat is helemaal geen liefde, maar berekening. Voorwaarden stellen aan liefde is een vorm van egoïsme. Daarom kan je van liefde ook niet zeggen wat het is, maar wel zeggen wat het niet is, jaloezie is geen liefde.

En het gaat er mij niet om dat we een ander standpunt innemen, het gaat er mij om dat jij een aantal uitspraken doet, waar ik geen ondersteuning voor zie. Jij linkt empathie via identificatie aan racisme en homofobie. Dan zou je mogen verwachten dat er een positieve correlatie is tussen de mate dat iemand empathisch en de mate dat iemand racistisch, homofoob … is.

Me dunkt, ik heb al heel wat uitspraken ondersteuning verleend. Jij accepteert echter die ondersteuning niet of je houdt er misschien een ander idee van empathie op na. Ik hanteer voor het gemak maar de uitleg op wiki:

Empathie is inlevingsvermogen, de kunde of vaardigheid om zich in te leven in de situatie en gevoelens van anderen.

Empathie is dus het inlevingsvermogen om de situatie of de gevoelens van een ander op jezelf te projecteren. En daar wringt dan ook de schoen. Een zware misdadiger kan zich misschien uitstekend in leven in de situatie of gevoelens van een andere zware misdadiger?

Mijn anekdotische ervaring wijst eerder op een negatieve correlatie. Hoe empathischer iemand is hoe minder racistisch en homofoob iemand neigt te zijn. Natuurlijk kan empathie in bepaalde situaties voor problemen zorgen. Maar dat is iets heel anders dan wat jij lijkt te beweren namelijk dat empathie aan de oorsprong van racisme e.d. zou liggen. Als je werkelijk zo'n sterke bewering wil maken dan verwacht ik wat meer ondersteuning daarvoor dan wat je tot nu toe gebracht hebt.

Je trekt de verkeerde conclusie uit wat ik schrijf. (Gelukkig schrijf je ook dat ik het lijk te beweren) Mijn bewering is dat hetzelfde verschijnsel, namelijk identificatie, ten grondslag ligt aan zowel empathie, als aan andere eigenschappen welke een identificatie vereisen zoals racisme. En ook aan jaloezie, afgunst, hebzucht enz.

En net zoals je jaloezie kan afleren, kun je empathie ook afleren. Dat hebben alle menselijke eigenschappen welke ontleent zijn aan identificatie met elkaar gemeen: je kan ze afleren, je er van ontdoen. Ergo: je kan niet je van de éne eigenschap ontdoen en anderen ten volle behouden.

[Mcmadtasty]

Maar je wil geen consequenties trekken uit wat je weet en geen stappen ondernemen, want je bent teveel aan het filosoferen over wat nou eigenlijk werkelijkheid is.

Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat het vanuit jouw besef van werkelijkheid vanzelfsprekend is om te consequenties te verbinden aan iets wat een ander doet, terwijl het voor mij vanuit mijn besef van werkelijkheid het vanzelfsprekend is om geen consequenties te verbinden?

Lijkt me wel ja.
Als die ander een directe bedreiging is voor mij en mijn geliefden?????
Met een verschillend besef van werkelijkheid heeft dit niks meer te maken.

Misschien heeft het besef van werkelijkheid wel van alles te maken met filosofie, als datgene wat we denken.

Het is namelijk niet altijd zo geweest. 14 jaar geleden zou ik misschien geantwoord hebben dat ik zijn hersens zou inslaan.
Maar door een meditatie met daaraan gekoppeld een periode van alleen maar beelden zien en steeds de dingen anders gaan begrijpen als dat ik ze begreep lijkt alles te zijn verandert en de wereld waarin het vanzelfsprekend is om gewelddadig te zijn zo onvanzelfsprekend is geworden.
En ik ben eerlijk gezegd blij dat het zo onvanzelfsprekend is, want op het moment dat ik nog steeds de vanzelfsprekendheid zou voelen om consequenties te moeten geven aan dat wat anderen doen, zou je misschien mij als voorbeeld hebben kunnen kiezen in plaats van Breivnik wanneer het gaat om het doden van mensen.

Mijn besef van werkelijkheid wijkt af, echter is het geen stoornis. De werkelijkheid is net zo echt als op het moment voor de meditatie, alleen in betekenis is alles veranderd. De wereld zien door de betekenis die we eraan verlenen, dat is wat er m.i. constant gebeurd. Dat zie ik als wat ik nu doe en dat wat ik gedaan heb toen alles nog anders leek te zijn.

[Maria]

Het is namelijk niet altijd zo geweest. 14 jaar geleden zou ik misschien geantwoord hebben dat ik zijn hersens zou inslaan.

@Mcmadtasty
Erop slaan is agressie.
Oog om oog en tand om tand als dat gaat om beschadigingen terug te betalen is agressie.
Proberen te voorkomen dat een psychopaat jou schade doet en hem niet meer in de gelegenheid te laten zijn zijn eerdere daden te herhalen door je op de meest menselijke manier hem af te zonderen van de maatschappij, is geen agressie.

Dat is een mogelijkheid van antwoorden, wat ik gedaan zou hebben op de zeer exacte vraag en nu jou als antwoord wil geven.

[axxyanus]

Als je er de evolutie bijhaalt dan is jaloezie iets dat bij (parter)liefde hoort.

In jouw beleving misschien. Jaloezie is een eigenschap welke uitgeschakeld kan worden en het is een eigenschap welke direct gelinkt is aan identificatie. Veel mensen noemen iets liefde en gaan dat onderwijl salderen. (Als jij vreemd gaat dan hou ik niet meer van je)
Dat is helemaal geen liefde, maar berekening. Voorwaarden stellen aan liefde is een vorm van egoïsme. Daarom kan je van liefde ook niet zeggen wat het is, maar wel zeggen wat het niet is, jaloezie is geen liefde.

Het lijkt me dat jij een veel te geromaticeerde visie hebt op liefde. Liefde in de werkelijkheid is rommelig met een hoop bulten en blutsen, niet alleen dat geïdealiseerd onvoorwaardelijk spul waar jij het over lijkt te hebben.

En het gaat er mij niet om dat we een ander standpunt innemen, het gaat er mij om dat jij een aantal uitspraken doet, waar ik geen ondersteuning voor zie. Jij linkt empathie via identificatie aan racisme en homofobie. Dan zou je mogen verwachten dat er een positieve correlatie is tussen de mate dat iemand empathisch en de mate dat iemand racistisch, homofoob … is.

Me dunkt, ik heb al heel wat uitspraken ondersteuning verleend. Jij accepteert echter die ondersteuning niet of je houdt er misschien een ander idee van empathie op na. Ik hanteer voor het gemak maar de uitleg op wiki:

Empathie is inlevingsvermogen, de kunde of vaardigheid om zich in te leven in de situatie en gevoelens van anderen.

Empathie is dus het inlevingsvermogen om de situatie of de gevoelens van een ander op jezelf te projecteren. En daar wringt dan ook de schoen. Een zware misdadiger kan zich misschien uitstekend in leven in de situatie of gevoelens van een andere zware misdadiger?

Dit is geen ondersteuning geven. Dit is een voorbeeld uit een specifieke hypothetische situatie proberen te gebruiken om een heel algemeen besluit op te baseren. Dat is geen deftige ondersteuning maar bias confirmation.

Als je je visie werkelijk wil ondersteunen, dan moet je op een of andere manier aannemlijke maken dat zware misdadigers over een hogere empathie zouden beschikken dan niet zware misdadigers. Je zou dus op een of andere manier moeten aannemelijk maken dat hoe hoger iemands emapthie is, hoe hoger de kans dat ze in de misdaad belanden. En voor ik dat aanneem, zou ik graag wat wetenschappelijke cijfers zien en niet enkel speciaal geselecteerde voorbeelden.

Mijn anekdotische ervaring wijst eerder op een negatieve correlatie. Hoe empathischer iemand is hoe minder racistisch en homofoob iemand neigt te zijn. Natuurlijk kan empathie in bepaalde situaties voor problemen zorgen. Maar dat is iets heel anders dan wat jij lijkt te beweren namelijk dat empathie aan de oorsprong van racisme e.d. zou liggen. Als je werkelijk zo'n sterke bewering wil maken dan verwacht ik wat meer ondersteuning daarvoor dan wat je tot nu toe gebracht hebt.

Je trekt de verkeerde conclusie uit wat ik schrijf. (Gelukkig schrijf je ook dat ik het lijk te beweren) Mijn bewering is dat hetzelfde verschijnsel, namelijk identificatie, ten grondslag ligt aan zowel empathie, als aan andere eigenschappen welke een identificatie vereisen zoals racisme. En ook aan jaloezie, afgunst, hebzucht enz.

En net zoals je jaloezie kan afleren, kun je empathie ook afleren. Dat hebben alle menselijke eigenschappen welke ontleent zijn aan identificatie met elkaar gemeen: je kan ze afleren, je er van ontdoen. Ergo: je kan niet je van de éne eigenschap ontdoen en anderen ten volle behouden.

Maar waarom zou je je ervan ontdoen, tenzij je van mening bent dat er voornamelijk negatieve gevolgen uitkomen? Als er zowel positieve als negatieve zaken uit voortkomen, dan lijkt het me dat we ons er niet van moeten ontdoen maar dat we moeten proberen het meer op het positieve gericht te krijgen. De vraag is ook of racisme het gevolg van te weinig of te veel identificatie? Komt racisme door de identificatie met mensen met de zelfde huidskleur of komt het juist door een gebrek aan identificatie met mensen met een andere huidskleur?

Het stereotiepe voorbeeld van mensen zonder empathie zijn de psychopathische seriemoordenaars. Gebrek aan empathie lijkt dus ook een erg donker mogelijk nadeel te hebben. Ja kan een psychopathische seriemoordenaar zijn en totaal niet racistisch, wat blijkt uit het feit dat je slachtoffers heel divers zijn. Ik denk niet dat op die manier niet-racistisch zijn een voordeel is.

Dus waarom zouden we ons van empathie moeten ontdoen? Op wat baseer jij je om te besluiten dat de nadelen van empathie in die mate doorslaggevend zijn t.o.v. de voordelen dat we er ons beter van ontdoen?

[Mcmadtasty]

Jij vindt dus iemand in een kooi stoppen en volproppen met medicatie de meest menselijke manier en je noemt dat geen vorm van agressie? Wow, hoe absurd

[Maria]

Erop slaan is agressie.
Oog om oog en tand om tand als dat gaat om beschadigingen terug te betalen is agressie.
Proberen te voorkomen dat een psychopaat jou schade doet en hem niet meer in de gelegenheid te laten zijn zijn eerdere daden te herhalen door je op de meest menselijke manier hem af te zonderen van de maatschappij, is geen agressie.

Jij vindt dus iemand in een kooi stoppen en volproppen met medicatie de meest menselijke manier en je noemt dat geen vorm van agressie? Wow, hoe absurd

Dit is wat je concludeert uit mijn woorden?
Dan houdt elke poging tot zinnig gesprek hier voor mij op.

[Mcmadtasty]

Op het moment dat ik refereer naar hoe mensen afgezonderd worden van de maatschappij, ja dan begrijp ik dat uit je woorden.
De noodzaak zien om te reageren zoals jij doet zie ik niet, en daarmee geef ik je een zelfde reactie terug vanuit mijn beleving als jij vanuit jouw beleving in wat als vanzelfsprekend geldt.

Je reageerde op op iets wat ik meer dan 14 jaar geleden misschien gezegd zou kunnen hebben, terwijl dat waarover ik schreef bedoeld was om je inzicht te geven over het belang van het besef van werkelijkheid.

Het komt er op neer dat het niets uitmaakt wat een ander doet. het krijgt pas vorm in de gedachte en afhankelijk van mijn gedachte is dat wat de ander doet, dat wat de ander doet. Met de ene gedachte kun je hem opsluiten met een andere gedachte kun je hem toejuichen en op een voetstuk plaatsen. Zo zou je jezelf waarschijnlijk zelfs vereert kunnen voelen dat iemand je wil vermoorden. En niets daarvan is absurd. Het kan alleen maar absurd lijken omdat jezelf een heel andere werkelijkheid waarneemt vanuit een heel ander gedachten pakket. Dat gedachten pakket bepaald je reactie, niet datgene wat een ander doet.

[Petra]

Erop slaan is agressie.
Oog om oog en tand om tand als dat gaat om beschadigingen terug te betalen is agressie.
Proberen te voorkomen dat een psychopaat jou schade doet en hem niet meer in de gelegenheid te laten zijn zijn eerdere daden te herhalen door je op de meest menselijke manier hem af te zonderen van de maatschappij, is geen agressie.

Jij vindt dus iemand in een kooi stoppen en volproppen met medicatie de meest menselijke manier en je noemt dat geen vorm van agressie? Wow, hoe absurd

@Mcmadtasty
Volgens mij is er nogal wat verschil tussen:
de meest menselijke manier hem af te zonderen van de maatschappij,

en wat jij ervan maakt.

En let wel; ik ben het met je eens dat het vreselijk vervelend is om mensen op te moeten sluiten. Maar net doen of het niet bestaat dat er zoveel gekken rondlopen is in mijn optiek kiezen voor de gemakkelijkste weg. Want Sja.... Ze zijn d'r en we moeten er wat mee! Zie ook Strafrecht anno 21e eeuw


Je gaf geen antwoord op mijn vragen. Misschien erdoorheen geglipt?
viewtopic.php?f=44&t=17732&start=90#p563618
Ik probeer me voor te stellen hoe je dat in de dagelijkse praktijk toepast, die *levensvisie van jou:
Als je geen consequenties verbindt aan de handelingen van anderen... dan heeft dat IMO nogal wat consequenties. Pas je die consequent toe? of is dat lastig en roei je met de riemen?

Concreet denk ik dan aan:
Hoe kom jij aan een inkomen zonder die anderen?
Als een ander je auto in puin rijdt... gebruik je dan diens verzekering? (moet je diegene wel voor aansprakelijk stellen).
Als je s 'nachts een inbreker betrapt, wat doe je dan? En laten we het klein houden. Die gaat er met je TV vandoor. Omdat jij geen consequenties verbindt koop je een nieuwe tv. De inbreker komt morgen weer je tv weghalen. En overmorgen weer.
Hoe houd je dit vol dan?


*

Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat het vanuit jouw besef van werkelijkheid vanzelfsprekend is om te consequenties te verbinden aan iets wat een ander doet, terwijl het voor mij vanuit mijn besef van werkelijkheid het vanzelfsprekend is om geen consequenties te verbinden?

OF...
Zit het anders in mekaar?
Als jij er hele mooie gedachten op nahoudt, treft de ellende jou niet. Zoiets? Breivnik schiet jouw kinderen niet neer omdat jouw werkelijkheid anders is.
Die inbrekers doen dat ook bij anderen, niet bij jou.
Bij mensen die het haasje zijn was het een beetje hun eigen schuld?

[Peter van Velzen]

Er wordt hier met woorden gesmeten waar de deelnemers aan de discussie verschilende dingen bij denken.
Het beschermen van de samenleving tegen gevaarlijke individuen vereist wel degelijk agressie jegens die individuen. Ze zullen namelijk niet uit eigen beweging in een kooi stappen.

Dat betekent echter niet dat men kwade bedoelingen jegens de betreffende individuen hoeft te hebben. De meeste mensen hebben die wel, omdat dat de maatregelen vergemakkelijkt. Maar ik vermoed dat dit bij Petra en Maria niet - of in elk geval minder - het geval is. Dat neemt niet weg dat ze op rationele groden tot de conclusie komen, dat de rest van de samenleving slechts veilig is als bepaalde individuen worden opgesloten.

Voor het uitvoeren van de noodzakelijke maatregeken, zullen echter lieden met een grotere neiging tot agressie noodzakelijk zijn. Ik zie het de meesten van ons nog niet doen, ook al staan we er volledig achter.