Empathie voor wie.

[Maria]

Ik had al eens gezegd dat ik in alle vraagstukken die basis van pain & pleasure zie. Hoeveel pijn wil je lijden voor het plezier van een ander. Waarmee het in dit geval gewoon een economisch vraagstuk is. Hoeveel we daarvoor over hebben ligt vnl. aan hoeveel empathie we voor die ander voelen.

Empathie voelen we vooral voor mensen met wie we ons verwant voelen. Je familie, vrienden, maar ook eenzelfde club, school, cultuur etc als er maar raakvlakken zijn. Die 'kinderpardon' kindertjes bij het eigen kroost op school, daar springen we voor op de barricaden. Hoe intiemer/verwanter hoe meer we daarvoor over hebben, verder weg wordt die kring steeds groter en vager.

Unicef probeert uit te vogelen hoe empathisch gevoel opgewek/versterkt kan worden

Mooie bijdrage Petra.

Ik denk dat dat een algemene reactie is en niet specifiek een bepaalde groep wel en een bepaalde groep niet.
Unicef geeft daarom aandacht aan de meest diverse soorten mensonterende toestanden.
Het zijn de media en degenen die het één boven het ander stellen, waardoor de aandacht voor het één ook anders is dan voor het andere.

Empathie kunnen we opbrengen voor verschillende dingen.
En gebeurtenissen, die empathie opwekken, kunnen los van elkaar toch verschillende soorten van reacties erop hebben.
- Zijn het slachtoffers van natuurrampen, dan reageren we denk ik allemaal gelijk, voelen we ons allemaal mens, die meeleeft met een getroffen mens.

- Zijn het slachtoffers van mensen, dan ligt dat anders.
Waarom is dan hier de vraag.
Ik denk dat empathie voor slachtoffers ook veel agressie en wraakgevoelens kan opwekken naar daders.
Heb ik die niet in mijn eigen omgeving, dan zal dat minder aan de oppervlakte komen, dan als mijn directe naasten eerder al slachtoffer zijn geweest en nog.

En daar komt het bericht van Petra weer dichter bij.

Waarom vinden we de ellende van de één belangrijker dan de ander?
Empathie voelen we vooral voor mensen met wie we ons verwant voelen. Je familie, vrienden, maar ook eenzelfde club, school, cultuur etc als er maar raakvlakken zijn. Die 'kinderpardon' kindertjes bij het eigen kroost op school, daar springen we voor op de barricaden. Hoe intiemer/verwanter hoe meer we daarvoor over hebben, verder weg wordt die kring steeds groter en vager.

Het is duidelijk dat het meest naaste en ook meest herkenbare ook het meeste raakt.

Maar hoe komt het dan toch, dat we ons toch weer meer blijvend en vaker en drukker maken om toestanden, die verder van ons bed zijn?
Niet persoonlijk beleefd, maar toch raken.
Dingen die we alleen uit de media hebben en het daarom persoonlijk gemaakt wordt en er een mening op wordt gevormd.
Puur op (vaak geselecteerde) nieuwsberichten dus.
Soms denk ik weleens, dat het een reactie is op eigen onvrede en boosheid op iets heel dichtbij, maar waar we ons machteloos in voelen.
Niet weten, wat we eraan kunnen doen en boosheid daarover uitgewoed is omdat het te veel energie vreet, zeker als we het niet (meer) kunnen delen met onze naasten.
Als we het idee hebben, dat vechten tegen ongemakkelijkheden en wantoestanden binnen ons eigen leven en eigen omgeving zinloos is, omdat we ons niet "gehoord " voelen of omdat onze wensen "niet verhoord" worden.
Dan richten we ons met al onze kracht en al onze verontwaardiging en woede op "het andere".

[Boerenverstand]

Het volgende interview met Frans de Waal is misschien een toevoeging aan deze discussie over empathie:

https://www.eoswetenschap.eu/natuur-mil ... rtificieel

Frans de Waal verklaart het menselijke gedrag en groepsgedrag van mensen aan de hand van vergelijkingen met vooral andere primaten, maar ook andere zoogdieren. Als ik zelf in de wereld om mij heen kijk naar mensen en groepen mensen, moet ik telkens vaststellen dat Frans de Waal het één en ander heel mooi beschrijft en zijn verklaringen overeenkomen met wat ik waarneem om mij heen en wat zie op televisie.

[Maria]

Frans de Waal verklaart het menselijke gedrag en groepsgedrag van mensen aan de hand van vergelijkingen met vooral andere primaten, maar ook andere zoogdieren.

Dat ook bij dieren empathie bestaat is de laatste jaren steeds duidelijker geworden, mede ook door Frans de Waal.
Verdriet om verlies kun je hier speciaal benoemen.
Ook troost zie je bij dieren.
Rouwen kost een bepaalde tijd, maar dan gaat het leven weer door.

Jongen verdedigen tegen bedreigende dieren is normaal, maar kennen we ook het verdedigen van soortgenoten tegen tegen soortgenoten?
Elkaar helpen bij gevaar, ook al is het niet het eigen kind, is ons ook bekend, dat dat binnen soorten soms ver ontwikkeld is.
Zelfs over de soorten heen wordt aangetroffen.

Maar zijn er ook verhalen bekend van in latere perioden afstraffen?
Van anderen willen straffen om wat die heeft gedaan of blijvende haat en blijvende wraakgedachten?

Van het achteraf, nadat een dreiging is geweest en nadat de rouwtijd is afgelopen, een systematisch vervolgen van de veroorzaker van het kwaad, dus niet van een natuurlijke vijand, maar binnen de eigen soort of zelfs groep?
Noem het een soort rechtszaak om de veroorzaker van het verdriet of onrecht en zelfs de hele groep waartoe hij behoort, af te straffen.
Of een blijvende agressie, en dat naar niet alleen de veroorzaker, maar naar zijn hele groep.
Of blijft het bij troost en meeleven, totdat het leven weer verder de aandacht eist?

Zijn er ook acties bekend van wraaknemingen achteraf?
Hebben dieren ook durende wraakgedachten en veten?
Van angsten is het bekend, maar van agressie op niet gevaarlijke momenten?

En toch wordt dat bij veel mensen ook gevoed door een gevoel van empathie voor een slachtoffer, ook over de eigen groep heen.

[MaartenV]

Ah interessant! Empathie zou ook ontstaan of bevorderd worden door de aanwezigheid van spiegelneuronen in de premotorische cortex in de hersenen (gebied F5). Daardoor imiteren we onbewust anderen en krijgen we op die manier feedback over hoe die ander zich voelt. Autisten zouden die speugelneuronen in mindere mate aanwezig hebben.

[Maria]

Ah interessant! Empathie zou ook ontstaan of bevorderd worden door de aanwezigheid van spiegelneuronen in de premotorische cortex in de hersenen (gebied F5). Daardoor imiteren we onbewust anderen en krijgen we op die manier feedback over hoe die ander zich voelt. Autisten zouden die speugelneuronen in mindere mate aanwezig hebben.

Het systeem van neuronen die ons dmv. het na-apen heel veel doet leren.
Zien, leren en nadoen van anderen.

Over wat empathie inhoudt weten we al vrij veel.
Maar wat dat voor ons gedrag inhoudt in verschillende soorten omstandigheden, daar weten we minder van.
Gaan wij dat ook na-apen?
Wordt de agressie in ons daar ook door bepaald?
De agressie tegen hen, die degene waarvoor we empathie opbrengen, schade toebrengt?
En wraakgevoelens, die door kunnen blijven duren en zich kunnen uitbreiden naar een hele groep.

En is de mate waarin dan ook evenredig?

[Petra]

Ah interessant! Empathie zou ook ontstaan of bevorderd worden door de aanwezigheid van spiegelneuronen in de premotorische cortex in de hersenen (gebied F5). Daardoor imiteren we onbewust anderen en krijgen we op die manier feedback over hoe die ander zich voelt. Autisten zouden die speugelneuronen in mindere mate aanwezig hebben.

Het systeem van neuronen die ons dmv. het na-apen heel veel doet leren.
Zien, leren en nadoen van anderen.

Over wat empathie inhoudt weten we al vrij veel.
Maar wat dat voor ons gedrag inhoudt in verschillende soorten omstandigheden, daar weten we minder van.
Gaan wij dat ook na-apen?
Wordt de agressie in ons daar ook door bepaald?
De agressie tegen hen, die degene waarvoor we empathie opbrengen, schade toebrengt?
En wraakgevoelens, die door kunnen blijven duren en zich kunnen uitbreiden naar een hele groep.

En is de mate waarin dan ook evenredig?

Doet me aan dit artikel denken: Leergedrag, empathie en geweld: zelfde oorsprong?
Een hypothese over de link tussen spiegelneuronen, empathie en geweld: mimetische rivaliteit.

In heel korte tijd is een willekeurig object waar beiden a priori geen speciale interesse voor voelen het voorwerp van een intens verlangen geworden, zo intens dat frustratie en gewelddadig gedrag het gevolg was. Dat is wat de antropoloog René Girard 'mimetische rivaliteit' noemt. Mensen verlangen niet zozeer wat anderen hebben, maar vooral wat anderen verlangen. De mens is een nabootsend wezen en zijn nabootsing richt zich voornamelijk op de intenties van de ander,

Die (onbewuste) wederzijdse imitatie van intenties genereert in hoge mate concurrentie, afgunst en haat. Zo moeten we volgens Girard geweld niet zozeer zien als iets dat geïmiteerd kan worden (wat uiteraard ook klopt), maar eerder als een gevolg van imitatie, omdat imitatie in de eerste plaats betrekking heeft op intenties, verlangens. Onze fenomenale nabootsingcapaciteit die van ons intelligente en meevoelende wezens maakt, is ook de paradoxale oorzaak van de veelvoorkomende frustraties, concurrentie en rivaliteit tussen mensen.

[Maria]

Bijzonder interessant, een echte eyeopener.
Verschijnselen, zoals we ze allemaal kennen onder de loep en door ze een plek te geven.
De reclame wereld en het mediacircus weten er alles van.
Dit zou een verklaring kunnen zijn.

Weer een stapje verder, maar toch verklaart het nog niet de agressie, die we voelen en uiten als iets waar we van houden schade wordt gedaan.
Dat zou gebaseerd kunnen zijn op hetzelfde als waar een peuter zijn schat mee verdedigt, maar dus niet op het na-apen.
Het is dan meer het gevolg van het gegeven, dat de ander jouw wil na-apen.
Ook wraak zie je niet bij de allerkleinsten.
Bij het volgende spel zijn ze weer vriendjes.

Is dat een stap verder of Is dat iets anders?
Ik kan er wel iets bij voorstellen, maar ga ik dan niet de antwoorden proberen te verklaren ipv. antwoorden zoeken?
Misschien heb ik daar ook een eyeopener voor nodig of misschien moeten we het toch in een ander stukje psychologie en brein zoeken.

[Petra]

Bijzonder interessant,

Is dat een stap verder of Is dat iets anders?
Ik kan er wel iets bij voorstellen, maar ga ik dan niet de antwoorden proberen te verklaren ipv. antwoorden zoeken?
Misschien heb ik daar ook een eyeopener voor nodig of misschien moeten we het toch in een ander stukje psychologie en brein zoeken.

Ik vond het ook interessant daarom had ik die al eens eerder gelinkt.

Sapolsky vind ik ook altijd mega interessant.
Op Stanford een YT lecture over Human Behavioral Biology in 25 delen: https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9 ... 68C90DDC3D
4 delen over agressie, je kunt dus helemaal los gaan als dit onderwerp je interesseert.


Hier nog drie uitgelichte korte stukjes.

Subtleties of human aggression and compassion



Culture and aggression


Obsolete theories of aggression

[Maria]

Sapolsky vind ik ook altijd mega interessant.
Op Stanford een YT lecture over Human Behavioral Biology in 25 delen: https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9 ... 68C90DDC3D
4 delen over agressie, je kunt dus helemaal los gaan als dit onderwerp je interesseert.
........
Hier nog drie uitgelichte korte stukjes.

Nee hoor.
Dat is jouw hobby.
Ik ben niet geïnteresseerd in alles te lezen over agressie. Dan heb ik een leven extra nodig.
Het gaat mij over wat jij schreef over empathie naar slachtoffers, dat die groter zal zijn als je weet wie het zijn.
En mijn toegift en vervolg daarop: Agressie naar de mensen, die schade toebrengen aan mensen waarvoor ik empathie voel.

Misschien gaat het daar wel ergens over, maar ik ga niet langere tijd zitten kijken naar iets wat ik amper kan verstaan.
Als je niet kunt aangeven, waar hij wat zegt over specifiek dit onderwerp, en waar de toegift volgens jou ligt voor deze discussie, dan laat ik die video's voor wat ze zijn.

[Mcmadtasty]

Ik ben niet geïnteresseerd in alles te lezen over agressie. Dan heb ik een leven extra nodig.
Het gaat mij over wat jij schreef over empathie naar slachtoffers, dat die groter zal zijn als je weet wie het zijn.
En mijn toegift en vervolg daarop: Agressie naar de mensen, die schade toebrengen aan mensen waarvoor ik empathie voel.

dan is het natuurlijk nog de vraag is de agressie gerelateerd naar de schade die toegebracht wordt aan anderen mensen, ofdat de de agressie gerelateerd is aan de empathie, waardoor het als het ware is dat de schade als het ware toegebracht wordt aan jezelf, doordat omdat je empathie voelt voor die ander, die ander een verlengde van jezelf is. (het is mijn....(kennis, zoon dochter,vader moeder,oom tante, vriend vriendin, opa, oma))

[Maria]

Ik ben niet geïnteresseerd in alles te lezen over agressie. Dan heb ik een leven extra nodig.

Agressie naar anderen zit em vaak in het gevoel in je eigen ego, dus zelf schade te ondervinden.
Dat is mi. toch wezenlijk iets anders. Of je zou ook empathie voor jezelf hieronder willen scharen.
Lijkt me niet.

dan is het natuurlijk nog de vraag is de agressie gerelateerd naar de schade die toegebracht wordt aan anderen mensen, .......

Natuurlijk is er een duidelijk gradatie verschil.

....., ofdat de de agressie gerelateerd is aan de empathie, waardoor het als het ware is dat de schade als het ware toegebracht wordt aan jezelf, doordat omdat je empathie voelt voor die ander, die ander een verlengde van jezelf is. (het is mijn....(kennis, zoon dochter,vader moeder,oom tante, vriend vriendin, opa, oma))

Idd.
En het hemd is nader als de rok.
Het één is het gevolg van het andere.

Een stapje verder van mij af, maar juist door empathie, kan de mens ook gevoel opbrengen voor anderen, waar hij zich mee kan vereenzelvigen.
Dus ook voor verder weg.
Dan is empathie voor de één ook een directe oorzaak van agressie naar de ander.

[Petra]

https://www.scientias.nl/ook-ratten-bli ... te-hebben/

Spiegelneuronen
Uit het onderzoek blijkt dat in onze hersenen dezelfde cellen worden geactiveerd bij het kijken naar andermans pijn, als het ervaren van de pijn. Deze cellen worden ook wel spiegelneuronen genoemd. Dit zijn neuronen die actief of actiever worden wanneer je waarneemt wat iemand anders doet, op dezelfde plek in de hersenen als bij degene die de actie uitvoert. Echter was de aanwezigheid van deze cellen tot dusver nog niet aangetoond in het hersengebied dat betrokken is bij empathie.

Wat het meest bijzonder is, is dat nu blijkt dat bij ratten dezelfde hersenregio betrokken is bij empathie als bij mensen,” vertelt Keysers.

Met deze studie zetten de onderzoekers ook een belangrijke stap richting beter begrip van psychische aandoeningen waar een gebrek aan empathie aan ten grondslag ligt. Want hoewel bij de meeste mensen de activiteit in het hersengebied toeneemt als we de pijn van anderen waarnemen, is er bij psychopathische criminelen juist een opmerkelijke vermindering van deze activiteit te zien. Door het mechanisme van empathie beter te begrijpen, kunnen we daarom ook psychopathologische stoornissen beter plaatsen.

[Mcmadtasty]

https://www.scientias.nl/ook-ratten-bli ... te-hebben/

Met deze studie zetten de onderzoekers ook een belangrijke stap richting beter begrip van psychische aandoeningen waar een gebrek aan empathie aan ten grondslag ligt. Want hoewel bij de meeste mensen de activiteit in het hersengebied toeneemt als we de pijn van anderen waarnemen, is er bij psychopathische criminelen juist een opmerkelijke vermindering van deze activiteit te zien. Door het mechanisme van empathie beter te begrijpen, kunnen we daarom ook psychopathologische stoornissen beter plaatsen.

Dit laatste stuk vind ik eng, in de zin van dat er uitspraken gedaan worden naar denkbeelden.

Met deze studie zetten de onderzoekers ook een belangrijke stap richting beter begrip van psychische aandoeningen waar een gebrek aan empathie aan ten grondslag ligt.

Wie bepaald wat de juiste verhouding is van empathie. Is het merendeel van de mensheid misschien ziek omdat het een teveel aan empathie heeft en is dat waaraan men een psychische aandoening verleend door een gebrek van empathie misschien dan toevallig het meest perfecte? Het betreft een denkbeeld waarin een ideaalbeeld van de perfecte mens neergezet wordt, waarin het afwijkende als een aandoening of een stoornis beschouwd wordt, net zoals bv bij homofilie, waar heterofilie als ideaalbeeld geldt.

[Petra]

Wie bepaald wat de juiste verhouding is van empathie.

Ik denk de grote gemene deler.

NB.
Ik snap je wel hoor. Ik ben groot liefhebster van diversiteit en niet voor niks zo anti -verbeter de mensheid met CRISPR-.
Maar laten we niet vergeten er nogal significant verschil zit tussen 'gewone' mens, afwijkende mens, stoornissen en aandoeningen waar prima mee te leven valt (Down Syndrome bv.) en de psychopatisch crimineel.

[Peter van Velzen]

Wie bepaald wat de juiste verhouding is van empathie.

Ik denk de grote gemene deler.

NB.
Ik snap je wel hoor. Ik ben groot liefhebster van diversiteit en niet voor niks zo anti -verbeter de mensheid met CRISPR-.
Maar laten we niet vergeten er nogal significant verschil zit tussen 'gewone' mens, afwijkende mens, stoornissen en aandoeningen waar prima mee te leven valt (Down Syndrome bv.) en de psychopatisch crimineel.

Met Downs syndrome valt te leven maar wel gemiddeld 20 jaar korter!
Met psychopatie valt ook te leven, maar met criminele psychopaten leven wij anderen liever niet.

PS Ik vraag me af of het wetenschappelijk onderzocht is, maar mensen met Down's syndrome lijken wel méér empathie te vertonen dan gebruikelijk.