Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 08 apr 2019 03:55

Frits schreef:
07 apr 2019 18:02
Het plaatje van de bulldozer vond ik overigens bijzonder treffend. Ik neem tenminste aan dat het een illustratie is van je minder adequate stijl. In ieder geval vat het mijn gevoelens omtrent jouw posts wel prima samen.
Nee, dat plaatje was niet bedoeld als illustratie van m'n ontoereikende stijl; die Engelse tekst + plaatje was juist bedoeld als alternatief. Maar inderdaad, het is treffend—het is waar ik heen wil, minder subtiel (met zorgvuldige citaten etc.), simpeler en duidelijker. Toen ik het nav. je laatste post weer zag, deed het me denken aan een ander, favoriet plaatje van me (weet niet meer of het me daar eerder ook al deed denken, maar da's wel goed mogelijk):

Afbeelding

Dit is het Palazzo Pitti, waarover Nietzsche het volgende schreef:

"De grootsheid van een kunstenaar meet zich niet af aan de 'schone gevoelens' die hij opwekt: dat mogen de vrouwtjes geloven. Maar aan de graad waarin hij de grootse stijl benadert, waarin hij de grootse stijl vaardig is. Deze stijl heeft dit met de grote¹ hartstocht gemeen, dat hij het versmaadt, te bevallen; dat hij het vergeet, te overreden; dat hij beveelt; dat hij wil... [...] Alle kunsten kennen zulke ambitieuzen van de grootse stijl: waarom ontbreken ze in de muziek? Nog nooit heeft een muzikant gebouwd zoals die bouwmeester die het Palazzo Pitti schiep... Hier ligt een probleem. [...] Zou het zo zijn dat het begrip grootse stijl reeds de ziel van de muziek—de 'vrouw' in onze muziek—tegenspreekt?..." (Nietzsche, De wil tot macht, sectie 842, mijn vertaling.)

De hele sectie is een stuk langer, maar ik zal het hierbij laten. Het was me al vroeg duidelijk dat Nietzsche zelf zo'n ambitieuze muzikant was (vgl. bv. de passages die ik door "[...]" vervangen heb met de reactie van von Bülow op Nietzsches "Manfred-Meditation"). En tegenwoordig is Nietzsches muziek de enige moderne muziek waar ik in de regel naar luister! (Wat Nietzsche bedoelt met "de" muziek of "onze" muziek is moderne muziek, dat wil zeggen zogenaamde "klassieke" muziek... Zo schrijft hij even verderop in dezelfde sectie: "Is muziek, moderne muziek niet reeds décadence?..." De zogenaamde "klassieke" muziek heeft niets met de muziek van de klassieke Oudheid te maken, maar is (post-)Barok in het algemeen en een "tegenbeweging" tegen de Rococo in het bijzonder.) Ik heb de "vrouw" in de moderne muziek geïdentificeerd als de tonaliteit, en luister naast Nietzsche in principe alleen nog modale muziek van vóór de zeventiende eeuw. Oh ja, en nog een beetje Hindoe- en volksmuziek.

¹ In het Duits is er geen verschil tussen "groot" en "groots".

Frits schreef:
07 apr 2019 18:02
Dat je het tweede deel van het Nachtlied er bij haalt, vraag om enige verduidelijking lijkt mij. Ik kan me namelijk moeilijk voorstellen dat je jezelf wil vergelijken met Zarathoestra, wiens geluk stierf in het schenken en wiens deugd zichzelf moe werd in overvloed; wiens hand en hart eeltig is van het louter uitdelen. Als je dat wel bedoelt dan hoor ik het graag, want dan heb ik ook nog een aantal toepasselijke citaten uit hetzelfde boek.
Ja, dat bedoelde ik wel. Wel alleen voor "wie oren heeft".

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 08 apr 2019 19:00

Beste Barl,
Een deel van jouw reactie vond ik plezierig om te lezen. Ook ik ben een liefhebber van muziek omdat het veel verder reikt dan woorden. Mijn voorkeur gaat uit naar Bach en Blues. Muziek geeft bezieling, vleugels aan gedachten en een mogelijkheid om te vluchten in de verbeelding. Het heeft op mij een verdovende, maar ook een inspirerende werking. Het zijn tegenstellingen die samenvloeien in mijn geest. Alcohol heeft een vergelijkbare uitwerking, hoewel het geen twijfel leidt dat muziek gezonder is voor mijn lijf.
Barl schreef:
08 apr 2019 03:55
Alle kunsten kennen zulke ambitieuzen van de grootse stijl: waarom ontbreken ze in de muziek? Nog nooit heeft een muzikant gebouwd zoals die bouwmeester die het Palazzo Pitti schiep
Een heel mooie afbeelding met passende tekst van Nietzsche, waar ik wel een kanttekening bij wil plaatsen, omdat hij dat voor zijn breuk met Wagner anders heeft beleefd. 'De geboorte van de tragedie' roept een ander beeld op. Toen verkondigde Nietzsche nog dat de ware wereld muziek is, en muziek het immense. Hoor je haar, dan behoor je tot het zijn. Het leven zonder muziek was voor Nietzsche een dwaling. (Safranski)
Nietzsche schrijft in 1871 aan Erwin Rohde, nadat hij een concert van Wagner had bijgewoond in Mannheim: "Alles wat op geen enkele manier in termen van muziek te vatten valt, wekt bij mij regelrecht walging en afschuw op." In 'Oneigentijdse Beschouwingen' schrijft hij: "De muziek schenkt ogenblikken waarin het gevoel klopt." In oktober 1868 schrijft hij aan Rohde: "Ik voel het in elke vezel, in elke zenuw trillen, en ik heb lange tijd niet zo'n aanhoudend gevoel van vervoering gekend." Tot zover een korte reactie op je plaatje met tekst.
Barl schreef:
08 apr 2019 03:55
Ja, dat bedoelde ik wel. Wel alleen voor "wie oren heeft".
Het venijn zit zoals gewoonlijk in de staart. Ik begrijp Het nachtlied als een getuigenis van diepe eenzaamheid, verlatenheid en de hunkering naar liefde. Het is een kunstwerk, een monument en meesterwerk van poëtische schoonheid. “Zo lijdt een god, een Dionysos”, schreef Nietzsche! Zarathoestra’s ziel lijdt, omdat "zijn geluk stierf in het schenken".
Beste Barl, je kunt jezelf toch niet in alle redelijkheid vergelijken met Zarathoestra, onder de toevoeging van "Wel alleen voor wie oren heeft". Dat gevoel van humor had ik niet achter je gezocht! Jouw posts hebben bij mij namelijk eerder de associatie opgeroepen met 'Von den Gelehrten' uit deel II van Zarathoestra. Ik kan me namelijk moeilijk voorstellen dat je de volgende woorden van Zarathoestra op jezelf betrekt: "En zelfs al wilde ik op mijn eigen fouten lopen, dan nog zou ik zijn boven hen en hun hoofden." Of heb ik je woorden verkeerd begrepen?
Wellicht doet het je deugd dat ik inmiddels 'Nietzsches Teaching van Laurence Lampert' heb aangeschaft. Ik stel me zeker open voor nieuwe kennis en inzichten.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 08 apr 2019 21:22

"[P]robity [Redlichkeit] is an end rather than a beginning; it points to the past rather than to the future; it is not the virtue characteristic of the philosophers of the future; it must be supported, modified, fortified by 'our most delicate, most disguised, most spiritual will to power' which is directed toward the future." (Strauss, "Note on the Plan of Nietzsche's Beyond Good and Evil".)

::

"Bach was forgotten, it is a missing era [...]. His discovery is comparable to the scientific revolution that came with the discovery that the earth isn't the center of the universe, and it revolves around the sun. In a similar sense, the scale does not revolve around the chord-root, but rather, the root revolves around an abstract tonal matrix, ie. the reliance on a specific chord-scale to maintain tonal identity as is required in modal theory is abandoned, and multiple scales are incorporated as a key." (Joseph Chambers, "A brief overview of my understanding of music's development historically.")

Ik zie onze tijdgenoot Chambers als de tweede Bach (hoewel dit dus niet betekent dat ik naar z'n muziek luister): https://soundcloud.com/josephchambers

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 09 apr 2019 15:43

Barl schreef:
08 apr 2019 21:22
"[P]robity [Redlichkeit] is an end rather than a beginning; it points to the past rather than to the future; it is not the virtue characteristic of the philosophers of the future; it must be supported, modified, fortified by 'our most delicate, most disguised, most spiritual will to power' which is directed toward the future." (Strauss, "Note on the Plan of Nietzsche's Beyond Good and Evil".)
Beste Barl,
Strauss schrijft ook in het vervolg op jouw quote (commentaar op aforisme 226, 'Wij immoralisten'): "Surely our probity must not be permitted to become the ground of object of our pride, for this would lead us back to moralism (and to theism)." Ik begrijp eruit dat onze trots geen belemmering mag vormen voor onze intellectuele eerlijkheid. Zou ook zo maar een rol kunnen spelen in onze conversatie. Het woord trots is al eerder gevallen, zowel in jouw als mijn posts.
Naar aanleiding van dit aforisme is het voor mij de vraag welke plaats wij aan onszelf toewijzen: Zijn wij ingesnoerd in een strak garen hemd van plichten en kunnen wij er niet uit? Van tijd tot tijd dansend in onze ketenen en tussen onze zwaarden, knarsetandend over de verborgen hardheid van ons lot? Zijn wij die lompe pottenkijkers en familiaire nieuwsgierigen? Hebben wij de lummels en de uiterlijke schijn tegen, of zijn wij zelf die lummels? Ieder van ons zal daar zijn eigen beeld bij hebben. (met gebruik van de woorden uit aforisme 226).

Dank voor je verwijzing naar Chambers. Kende hem niet.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 10 apr 2019 04:20

Barl schreef:
23 mar 2019 03:25
Het begin van de tweede helft van het Nachtlied is hier zeer toepasselijk, maar ik zal dit uit—trots achterwege laten.
"Menig pauw verdekt voor aller ogen zijn pauwenstaart—en noemt dit zijn trots." (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 73a geheel.)

"En onlangs rukte een vrouw haar kind tegen zich aan, dat naar mij toe wou komen: 'haal de kinderen weg!' schreeuwde ze; 'zulke ogen verzengen kinderzielen'." (Zarathoestra, "Van de verkleinende deugd".)

Afbeelding

Aforisme 226 betoogt dat we geen morele trots moeten voelen voor onze intellectuele eerlijkheid: het is niet goed van ons dat we zo waarachtig zijn, tenminste niet in de zin van het tegendeel van "kwaad"...

https://www.youtube.com/watch?v=IjUu8PWNJhs

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 10 apr 2019 14:56

Barl schreef:
10 apr 2019 04:20
Aforisme 226 betoogt dat we geen morele trots moeten voelen voor onze intellectuele eerlijkheid: het is niet goed van ons dat we zo waarachtig zijn, tenminste niet in de zin van het tegendeel van "kwaad"...
Beste Barl,
N.a.v. aforisme 226 vroeg ik me in mijn voorgaande bericht al af welke deugden onze discussie domineren; die van de intellectuele eerlijkheid of de trots. Om die reden vond ik het interessant om een aantal tal citaten te verzamelen waarin door Zarathoestra wordt gesproken over trots. Ik meen daar namelijk een sterke verandering in waar te nemen.

(Voorrede) Over zijn adelaar en de slang zegt hij: "Moge mijn dieren mij leiden......en als mijn schranderheid me ooit verlaat: acht, hoe graag vliegt ze niet weg! Laat mijn trots dan nog vliegen met mijn dwaasheid!" Ik vind deze uitspraak vergelijkbaar met die uit 'Van de geleerden': "En zelfs al wilde ik op mijn eigen fouten lopen, dan nog zou ik zijn boven hen en hun hoofden." In beide situaties zijn de trots als deugd dominant.

(Voorrede) Door de clown uit de toren wordt Zarathoestra uitgedaagd om te vluchten voor het volk: "Jou haten de goeden en rechtvaardigen" etc. De clown dreigt zelfs over hem heen te springen: "Een levende over een dode." Toen de doodgravers hem vervolgens bespotten heeft hij ze niet de mond gesnoerd. "Hij zei geen woord en ging zijns weegs." Hij was te trots om te vluchten en de doodgravers de mond te snoeren.

(Deel I) In 'Van de vliegen der markt' zegt Zarathoestra: “Te trots ben je om deze snoeplustigen dood te slaan. Waak er echter voor dat het niet je noodlot wordt al hun giftige onrecht te dragen.” Ook hier lijkt de trots te domineren.

(Deel I) In 'Van de weg des scheppenden' verkondigt Zarathoestra: "Eens echter zul jij de eenzaamheid beu worden, eens zal je trots zich buigen en je moed kraken." Eens zal je schreeuwen: "Ik ben alleen....alles is vals." Dit lijkt te duiden op een existentiële crisis waarin de mens terecht zal komen als hij zich niet meer op een externe autoriteit kan beroepen. Hij staat er alleen voor. Die crisis, waarin Zarathoestra's ziel zal lijden, openbaart zich in Het Nachtlied.

(Deel I) 'Van de zelfgekozen dood': “We moeten op een trotse wijze kunnen sterven, wanneer het niet langer mogelijk is om op een trotse manier te leven."

(Deel II) In 'Van de mensen-wijsheid': "De ijdelen ontzie ik meer dan wie trots zijn. Is gekwetste ijdelheid niet de moeder van alle treurspelen? Maar waar trots wordt gekwetst, daar groeit wel iets beters nog dan trots." Er zijn trotse en zelfingenomen mensen. De trotse mens voelt zich geslaagd in zijn leven; die trotse mens kan je krenken, want hij is sterk en kan tegen een stootje! De zelfingenomen mens doet zich voor als superieur, maar is slechts een toneelspeler. Hij overschat zichzelf! Trots en zelfingenomenheid zijn vaak moeilijk van elkaar te onderscheiden. Afhankelijk van de manier waarop de toneelspeler zijn rol vervult.

(Deel II) In 'Het stilste uur' spreekt de toonloze stem van het Leven tegen Zarathoestra: "Je moet nog kind worden zonder schaamte. De trots van je jeugd rust nog op jou, laat ben je jong geworden: maar wie een kind wil worden , moet ook zijn jeugd nog overwinnen." Om de metamorfose van leeuw tot kind te ondergaan zal Zarathoestra eerst zijn trots moeten overwinnen.

(Deel IV) In 'De afstotendste mens' loopt Zarathoestra door een landschap, dat in een dodenrijk verandert. Hij ontwaart de gedaante van een mens; en toch amper een mens, iets onuitsprekelijks. In deze doodse verlatenheid hoort Zarathoestra een stem die zegt: “Ik lok jou terug, hier is glad ijs! Pas op, pas op, dat jouw trots hier niet de benen breekt! Je houdt jezelf voor wijs, o trotse Zarathoestra!

(Deel IV) In 'De begroeting' zeggen de ‘hogere mensen’ “Zoals jij ons, o Zarathoestra, de hand reikte en groette, daaraan herkennen we dat jij Zarathoestra bent. Jij verlaagde je voor ons, bijkans pijn deed jij onze eerbied; maar wie zou zich, zoals jij, kunnen verlagen met zulke trots? Dit beurt onszelf op, lafenis is het voor onze ogen en harten.”

Zoals ik Zarathoestra lees is er sprake van een spirituele reis, waarin de mens overwonnen moet worden (ook zijn trots). In deel I ontmoeten we Zarathoestra als de profeet; een leraar die het volk vertelde dat hij ze de ‘Bovenmens’ zou leren. Hij is de moralist en opvoeder. In deel II wordt de ‘beeldzuil’ van Zarathoestra omver getrokken. Vanaf Het nachtlied wordt hij een lijdende mens die twijfelt aan zijn eigen leer en een innerlijke strijd voert. Hij wordt een leerling van het leven en gaat op zoek naar wie hij ten diepste is. In deel III wordt Zarathoestra nog dieper in het bestaan geworpen en verklaart hij zijn onvoorwaardelijke liefde aan het leven en het aardse bestaan. In deel IV is de strijd gestreden. Nietzsche noemde het vierde deel 'een sublieme finale', geschreven in de vorm van een ‘goddelijke blasfemie’, maar met de vrolijkheid van een nar (Brief aan Heinrich aan Köselitz).
De houding van Zarathoestra verandert stapsgewijs, zo ook de betekenis die ik toeken aan het begrip trots. Vanuit de verhevenheid uit het eerste deel tot aan de verlaging tot het menszijn in het vierde deel.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 11 apr 2019 01:08

Interessant, ik heb er vele gedachten over, maar we zijn een beetje verdwaald geraakt.
Frits schreef:
09 apr 2019 15:43
Barl schreef:
08 apr 2019 21:22
"[P]robity [Redlichkeit] is an end rather than a beginning; it points to the past rather than to the future; it is not the virtue characteristic of the philosophers of the future; it must be supported, modified, fortified by 'our most delicate, most disguised, most spiritual will to power' which is directed toward the future." (Strauss, "Note on the Plan of Nietzsche's Beyond Good and Evil".)
Beste Barl,
Strauss schrijft ook in het vervolg op jouw quote (commentaar op aforisme 226, 'Wij immoralisten'): "Surely our probity must not be permitted to become the ground of object of our pride, for this would lead us back to moralism (and to theism)."
Dit klopt niet, dat vervolg is een commentaar op aforisme 227, niet 226. Bovendien spreekt Nietzsche daar niet van trots maar van ijdelheid...

Maar goed, is het niet slechts onze trots of ijdelheid die ons voorhoudt dat trots iets anders en beters (sterkers) is dan ijdelheid? Mannelijke trots tegenover vrouwelijke ijdelheid?

Het hoofdthema van Zarathoestra is in feite het trotseren van het verleden. Zarathoestra ziet gaandeweg in dat deze weerwil tegen de tijd ijdel is (in vain). Maar het is eveneens ijdele hoop de wil te kunnen overwinnen en de dingen zuiver te kunnen aanschouwen.

"The Bible says that God caused the world and is responsible for it—but not for evil, which is caused by Satan. Science however is invincibly monistic. Science therefore tells us that if 'God' is responsible for the world, He (he) is also responsible for the evil in it. From the scientific point of view, therefore, God and Satan must be One, which is to say that science is invincibly atheistic." (Harry V. Jaffa, "Neumann or Nihilism".)

Afbeelding

In z'n The Marriage of Heaven and Hell, waarin hij God en de Duivel vereenzelvigt, schrijft William Blake: "The pride of the peacock is the glory of God." In het hierboven afgebeelde schilderij, "The Good and Evil Angels", is de kwade engel de pauw die zich ervan bewust is dat hij zijn pauwenstaart—de vlammenzee—niet aan zichzelf te danken heeft, maar aan God—de Aarde, in de zin van "de wereld" (déze wereld, de kosmos).

De goede engel met het kind mag het tegendeel lijken van de vrouw die haar kind van Zarathoestra terugtrok, maar dit is niet waar: in het schilderij is het het kind in de engel die wegvlucht, terwijl het de volwassene is die hem toeneigt.

"Een man heet onnozel in vergelijking met de god [daemon], precies zoals een kind in vergelijking met een man." (Heraclitus, fragment 79, vertaling Verhoeven.)

Het is de volwassene in het kind die naar Zarathoestra toe wou—de mens met drie voeten, terwijl de meeste "volwassenen" in hun tweevoetige fase blijven steken: http://www.ilovephilosophy.com/viewtopic.php?p=2683971 (De Youtube-clips kun je evt. beginnen te kijken vanaf respectievelijk 6:38 en 12:12.)

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 11 apr 2019 12:56

Barl schreef:
11 apr 2019 01:08

Dit klopt niet, dat vervolg is een commentaar op aforisme 227, niet 226. Bovendien spreekt Nietzsche daar niet van trots maar van ijdelheid...
Beste Barl,

Ik lees dat toch anders, want Strauss schrijft op pagina 188 in zijn note: The next aphorism (226) is the only one in the chapter with an italicized heading ("We immoralists")- we immoralists are "men of duty"; "our" immoralism is our virtue. "Our virtue which alone is left to us" is probity, intellectual probity; it is, one may say, the positive or reverse side of our immoralism. Probity includes and completes "our great virtue of the historical sense." Yet probity is an end rather than a beginning; it points to the past rather than to the future; it is not the virtue characteristic of the philosophers of the future; it must be sup- ported modified, fortified by "our most delicate, most disguised, most spiritual will to power" which is directed toward the future. Surely our probity must not be permitted to become the ground or object of our pride, for this would lead us back to moralism (and to theism).

De laatste zin (cursief) is aanleiding geweest voor mijn reactie. Het sluit ook direct aan op jouw quote. En zoals je zelf ook stelt zegt Strauss in zijn commentaar op aforisme 226, dat onze trots geen belemmering mag vormen voor onze intellectuele eerlijkheid. Strauss noemt het 'pride' dus daar kan geen misverstand over bestaan, hoewel het woord 'pride' ook nog vertaald zou kunnen worden als hoogmoed. Lijkt mij in dit geval zelfs beter.

In aforisme 227 gebruikt Nietzsche expliciet het woord "Eitelkeit'; de ijdelheid waar jij op duidde. "Onze eerlijkheid, wij vrije geesten, laten we zorgen dat zij niet onze ijdelheid, onze pronk en praal, onze beperking, onze domheid wordt!" Of zoals Zarathoestra zegt in deel IV tegen de Tovenaar: "O pauw der pauwen, o zee van ijdelheid." Nietzsche spreekt in aforisme 73a ('Voorbij goed en kwaad') ook over de ijdelheid van de pauw. Daar is geen sprake van trots.
Barl schreef:
11 apr 2019 01:08

Het hoofdthema van Zarathoestra is in feite het trotseren van het verleden. Zarathoestra ziet gaandeweg in dat deze weerwil tegen de tijd ijdel is (in vain). Maar het is eveneens ijdele hoop de wil te kunnen overwinnen en de dingen zuiver te kunnen aanschouwen.
Als je daarmee de afgrondelijkste gedachte van Zarathoestra bedoeld over de eeuwige wederkeer, dan ben ik dat helemaal met je eens. Omdat die gedachte zo vreeswekkend was wilde hij hem immers niet onder ogen zien. “Nog nooit durfde ik jou te voorschijn roepen: genoeg was het al dat ik jou --- meedroeg! Nog was ik niet sterk genoeg voor laatste leeuwenovermoed en –moedwil." Vreselijk genoeg bevond ik altijd al jouw zwaarte: eens echter zal ik nog de kracht vinden, en de leeuwenstem die jou te voorschijn roept!” (Van zaligheid tegen wil en dank)
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 11 apr 2019 19:58

Barl schreef:
10 apr 2019 04:20
Aforisme 226 betoogt dat we geen morele trots moeten voelen voor onze intellectuele eerlijkheid: het is niet goed van ons dat we zo waarachtig zijn, tenminste niet in de zin van het tegendeel van "kwaad"...
Toen ik dit schreef was ik op het verkeerde been gezet en bedoelde ik aforisme 227. In 226 is geen sprake van trots of ijdelheid. En zoals Lampert schrijft:

"Strauss turns—without mentioning it—to the next aphorism (227)[.]" (Lampert, Leo Strauss and Nietzsche, pag. 96.)

Verder lijkt het erop dat ijdelheid en trots in het Engels vaker vereenzelvigd worden. Neem de volgende passage:

"Daedalus is the ancient hero fit for the Baconian tasks of invention and engineering for the public good. But Daedalus lacked the public spiritedness essential to Bacon's undertaking; he was treacherous and lawless, serving only himself in his apparent service of others. How can Bacon dare to entrust the rule of Bensalem to the Daedaluses?
[... T]hey can be 'convicted by their proper vanity'; they can be made to bridle themselves, Bacon hints, if attention is paid to their nature, to what they are rather than what they ought to be. The ancients knew the nature of the Daedaluses: they are, of all men, those most troubled by envy. Their envy is the most bitter and most implacable kind. And their envy never lets them rest. The ancients attempted to reform or repress that ineradicable envy and to make the Daedaluses superfluous. Bacon attempts to use that envy, to direct it by nurturing it in a society that thinks the Daedaluses indispensable.
[...] Bacon brings the envious Daedaluses under Minos by allowing them to be the envy of all. More exactly, he allows the Daedaluses to usurp the powers of Minos and ascend to the positions of rule because he has found a way for their vanity to channel their powers. The vanity of the Daedaluses, the product of their envious natures, requires that they be acknowledged as the singular geniuses they think they are. Uneasy in their self-regard, they crave recognition both by the many and by the few who are like themselves. They are lovers of honor consumed by the passion to be looked upon as marvels and to outstrip those already honored, and in Bacon's New Atlantis they are given what looks like free reign.
Bensalemite society is calculated to feed the envious natures of the Daedaluses. [... T]o be fed in their vanity these Daedaluses must put their genius to one use only: the common good. [...] Bensalemite society [...] satisfies the Daedaluses only when they satisfy others, when they turn their pliable talents to the well-being of those not driven by implacable envy, the great majority driven by nothing higher than a desire for well-being and ease. The envious natures of the Daedaluses are turned to the common good when those natures are fed on all the honor and gratitude their beneficiaries can bestow. And Salomon's House administers punishments as fitting as these rewards: behavior inappropriate to their powers brings 'ignominy and fines'—wounded pride and diminished wealth. Such rewards and punishments channel the genius of the Daedaluses by satisfying their natures; they are domesticated, made virtuous or civil by that novel, Baconian form of society that believes Daedalus's gifts to be worthy of the highest public esteem." (Lampert, Nietzsche and Modern Times: A Study of Bacon, Descartes, and Nietzsche, pp. 35-37.)

En wat aforisme 73a betreft heb je het volledig mis: dacht je echt dat menig pauw z'n pauwenstaart uit ijdelheid verdekt?? Welnee man, uit ijdelheid zou hij hem juist tentoonspreiden! We moeten hier eerder denken aan aforisme 288 (hetgeen tevens de uitleg van het door Derrida zo misverstane fragment "ich habe meinen Regenschirm vergessen" is). De menselijke geest, het menselijk brein, is immers de menselijke equivalent van de pauwenstaart...

::

Tot slot: ja, de eeuwige wederkeer betekent dat het trotseren van het verleden ijdel is; maar het willen ervan is ook de enige manier om de wil toch in zekere zin te overwinnen (aufzuheben!) en de dingen "zuiver" te aanschouwen—namelijk door ze zelf (opnieuw) te scheppen!

"Wo ist Unschuld? Wo der Wille zur Zeugung ist. [...] Unschuld und Schöpfer-Begier ist alle Sonnen-Liebe!" (Zarathustra, "Von der unbefleckten Erkenntniss".)

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 12 apr 2019 13:21

Barl schreef:
11 apr 2019 19:58

Toen ik dit schreef was ik op het verkeerde been gezet en bedoelde ik aforisme 227. In 226 is geen sprake van trots of ijdelheid. En zoals Lampert schrijft: "Strauss turns—without mentioning it—to the next aphorism (227)[.]" (Lampert, Leo Strauss and Nietzsche, pag. 96.)
Dank voor je verwijzing naar Strauss pg. 96. Ik heb mij laten (ver)leiden door de veronderstelling dat er een diepere betekenis achter aforisme 226 zat die ik bij lezing en herlezing zelf nog niet ontdekt had. Ik meende een relatie te kunnen zien tussen de oprechtheid en intellectuele eerlijkheid (als keerzijde van het immorele) en de trots. Ik meende daarin bevestigd te worden door de oorspronkelijke Duitse tekst van aforisme 227, waarin nadrukkelijk over ijdelheid (Eitelkeit) wordt gesproken. Dat ijdelheid en trots in het Engels vaker verwisseld worden verandert daar niets aan.
Nietzsche maakt volgens mij immers een duidelijk onderscheid tussen trots en ijdelheid. (In aforisme 261 beschrijft hij het als de slaafse moraal)

In reactie op ijdelheid die Nietzsche aan de vrouw wordt toegekend, herinnerde ik mij een quote van Godfried Bomans: "Het is een dwaling te menen dat de vrouw ijdel is. Alleen mannen zijn ijdel. De vrouw wenst slechts het voorwerp van deze ijdelheid te zijn."

Barl schreef:
11 apr 2019 19:58

En wat aforisme 73a betreft heb je het volledig mis: dacht je echt dat menig pauw z'n pauwenstaart uit ijdelheid verdekt?? Welnee man, uit ijdelheid zou hij hem juist tentoonspreiden! We moeten hier eerder denken aan aforisme 288 (hetgeen tevens de uitleg van het door Derrida zo misverstane fragment "ich habe meinen Regenschirm vergessen" is). De menselijke geest, het menselijk brein, is immers de menselijke equivalent van de pauwenstaart...
Wat ik heb geschreven is het volgende: Zarathoestra zegt in deel IV tegen de Tovenaar:"O pauw der pauwen, o zee van ijdelheid." Nietzsche spreekt in aforisme 73a ('Voorbij goed en kwaad') ook over de ijdelheid van de pauw. Daar is geen sprake van trots.

Jij stelt dat de pauw zijn veren opsteekt uit ijdelheid! Maar de pauw strijkt ook zijn veren (verbergt zijn pauwenstaart) om zijn lelijke rimpelige voeten te verbergen. En dat doet hij ook omdat hij ijdel is! Bovendien als hij zijn veren opzet kijk je hem in z'n kont. Dus wederom uit ijdelheid strijkt hij zijn veren. Hij zet ze alleen op om de hen het hof te maken, en die kijkt hem niet in zijn achterste. Wellicht een wat minder academische benadering, maar de pauw is nu eenmaal een zee van ijdelheid, in alle opzichten.

Overigens kan ik niets inbrengen tegen jouw vergelijking tussen aforisme 73a en aforisme 288, behalve dat het me deugd dat Derida er kennelijk ook naast kan zitten.

Beste Barl, het schijnbare gemak waarmee je citaten 'oplepelt' vind ik verbazingwekkend. Het heeft mij veel gebracht aan kennis en inzicht. Het heeft mij ook gedwongen om diep in de mij beschikbare literatuur te duiken. Daar dank ik je oprecht voor.

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Petra » 17 apr 2019 03:49

Allemachtig prachtige uiteenzettingen Frits en Barl :)

Ik denk aan Taureck

Kurt Tucholsky quote
Tell me what you need, and I'll supply you with the right Nietzsche quotation.

En aan: Vader van fascisme geniet alom respect

Wat vinden jullie daarvan?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 18 apr 2019 18:08

Petra schreef:
17 apr 2019 03:49
Allemachtig prachtige uiteenzettingen Frits en Barl :)

Ik denk aan Taureck
Kurt Tucholsky quote
Tell me what you need, and I'll supply you with the right Nietzsche quotation.
En aan: Vader van fascisme geniet alom respect
Wat vinden jullie daarvan?
Dank voor je compliment Maria. Het was voor mij een 'hersenkraker' om met Barl in discussie te gaan, maar ik heb de uitdaging aangenomen. Graag wil ik je mijn gedachten geven over Bernhard Taureck. Om te beginnen met een citaat, dat volgens mij afkomstig is van Karl Jaspers.
"Critici en slechte lezers gedragen zich als plunderende soldaten; ze pakken alles wat ze kunnen gebruiken, en de rest bevuilen ze. Met als enig doel: de dood van Nietzsche"

Bernhard Taureck interpreteert het gedachtegoed van Nietzsche hier volstrekt eenzijdig. Hij is van mening dat Nietzsche de inspirator was van de bruingekleurde misdaden tegen de menselijkheid, en onderbouwt dat vervolgens met quotes uit zijn werk. Dat hebben Mussolini en Hitler ook gedaan, hoewel zij parafraseerden. Maar zoals Kurt Tucholsky al zei: het is niet moeilijk om een bestaande opvatting te onderbouwen met de quotes van Nietzche. Hij was namelijk geen systeemdenker met een alles omvattende filosofie die zich als zodanig laat begrijpen. Hij was een dichter en schrijft in aforismen die zich afzonderlijk van elkaar laten lezen en interpreteren. Er zijn bovendien veel tegenstrijdigheden te ontdekken in zijn werk, dus voorzichtigheid is geboden.
Nietzsche schrijft in 'Afgodenschemering': "Ik wantrouw alle systematici en ga ze uit de weg. De wil tot systematiek is een gebrek aan rechtschapenheid." en in Nagelaten fragmenten 6/348: En "Een systematicus is een filosoof die zijn geest niet langer wil toestaan dat hij leeft." Hij provoceert met felle bewoordingen die je dwingen om zelf na te denken, en niet om in hem te geloven! Dat maakt zijn werk voor mij zo boeiend.

Tussen de filosofie van Nietzsche en het fascisme gaapt een grote kloof. “Mijn leer is in gevaar, onkruid wil tarwe heten,” schrijft hij in 'Aldus sprak Zarathoestra' (2.1) Hij voorzag dat zijn leer misbruikt zou worden! Zijn zuster Elisabeth heeft een zeer bedenkelijke rol gespeeld in het beheer van zijn nalatenschap. Hij noemde haar een 'boosaardig personage' en een 'anti-semitische gans'. Ze was gehuwd met een felle anti-semiet.
Nietzsche walgde van het anti-semitisme en schrijft in 'Nagelaten fragmenten 3/196: "Zo is de strijd tegen de joden altijd een teken geweest van een slechtere, jaloersere en laffere aard: en wie daar nu aan deelneemt moet een behoorlijk plebejische instelling hebben." En "De joden zijn in een absolute zin schrander; een ontmoeting met een jood kan een weldaad zijn. Je bent overigens niet ongestraft schrander; je hebt daarmee nogal gauw de anderen tegen." (7/43)

Thomas Mann schrijft in Nietzsche’s Philosophie im Lichte unserer Erfahrung: “Laten we onszelf toch niets wijsmaken: het fascisme als een soort rattenvangerij, als de meest miserabele cultuurverpaupering die ooit geschiedenis heeft gemaakt, is in het diepte wezen vreemd aan de geest van deze man, voor wie alles ging om de vraag -wat is voornaam-? Dat de Duitse burgerij de opkomst van de nazi’s verwarde met Nietzsche’s dromen, was het grofste van alle misverstanden.”
Ik ben het volledig met Thomas Mann eens. Het nationaal-socialisme en fascisme is ontstaan uit het ressentiment, zoals José Ortega dat beschrijft in zijn boek 'De opstand der horden'. Nietzsche had weinig goede woorden over voor dat ressentiment. Hij minachtte de slaafsheid van de kudde. Hij spreekt over aristocratie: hoogstaande, intellectueel en geestelijk hoog ontwikkeld mensen die zich weten te verheffen boven de kudde! Tot die laatste categorie hebben de fascisten zeker nooit behoord! Bovendien is de aristocratie die hij bedoelt niet te herleiden tot ras, rijkdom of afkomst.

Ik interpreteer de Übermensch als een bovenmenselijk ideaal van Nietzche. “De mensheid moet haar doel boven zichzelf leggen, niet in een bedrieglijke wereld X, maar in de voortzetting van zichzelf." Nietzsche heeft zijn ideaalbeeld later bij moeten stellen, toen hij geconfronteerd werd met de realiteit van het leven. Hij komt in conflict met zijn eigen leringen. Hij beschrijft die (spirituele) ontwikkeling in 'Aldus sprak Zarathoestra'. (Zarthoestra is zijn alter-ego). Hij contrasteert zijn 'Bovenmens' met de 'Laatste Mens', ('de verachtelijkste mens') die vindt dat iedereen gelijk is. Die 'Laatste Mens' is overigens geen restexemplaar van een uitstervend ras, want hij 'hopt rond op aarde rond en zijn nageslacht is 'onuitroeibaar als de aardvlo'. Hij schrijft in Ecce Homo: “Het woord Übermensch ter typering van de in hoogste zin geslaagde mens, in tegenstelling tot ‘moderne’ mensen.”

Deze "Laatste Mens' is onder invloed van de christelijke moraal en het socialisme (!) tot een kleine mens geworden met slappe knieën. Hij is tevreden met zijn kleine geluk en 'kleinmakende deugden' (Aldus Zarathoestra), de bewoner van een socialistische heilstaat die zelf niet meer na hoeft te denken! (zie het communisme en nationaal-socialisme van 20e eeuw)
Nietzsche zet zich fel af tegen de Staat (Aldus sprak Zarathoestra, 1.11). Hij noemt het de nieuwe afgod; de koudste van alle koude gedrochten. Maar de staat "liegt in alle tongen van goed en kwaad; en wat hij ook spreekt, hij liegt; en wat hij ook heeft, hij heeft het gestolen!”
Critici die Nietzsche, na deze felle woorden, blijven associëren met het fascisme, geven er blijk van hem niet goed gelezen te hebben, of zijn te kwader trouw. Nietzsche heeft als geen ander de schadelijke werking en de catastrofale gevolgen van de opstand der horden voorzien. “Waanzinnigen zijn het, klauterende apen en oververhitten. Kwalijk riekt hun afgod, het koude ondier: kwalijk rieken zij me allemaal, deze afgodendienaars!”

Het lijkt er op dat Nietzsche adviseert om de Übermensch te telen, zoals hij ook schrijft in Nagelaten fragmenten (7/160). "Mijn vraag is niet wat er voor de mens in de plaats komt: maar welk soort mens als hoogwaardiger uitgekozen, gewild, geteeld moet worden."
Een relatie met de rassenleer van het nationaal-socialisme ligt hier voor de hand. Het leggen van een verband getuigt volgens mij echter van kortzichtigheid. Nietzsche is namelijk een aristocraat die zich nooit zou verbinden met de fascistische horden; bovendien is hij tegen geweld, één van de kenmerken van het fascisme.
De quotes van Taureck die door Yoram Stein in het artikel worden aangevoerd, zijn uit hun verband gehaald en niet tegen de achtergrond van Nietzsche's tijd en in de totale context van zijn werk beoordeeld. Als dat wel zou zijn gedaan dan had dat tot een andere conclusie geleid: namelijk dat er geen sprake is van een fysieke teelt. Nietzsche schrijft namelijk in stijlfiguren zoals metaforen, allusies, en allegorieën. Met 'het telen' bedoelt hij het 'geestelijk ontwikkelen'. Dat is een spirituele weg die de mens moet gaan van 'dier naar Bovenmens'.
Ik wil daar nog aan toevoegen dat Nietzsche alles als een mythe begrijpt. Daarom kan je er een andere mythe voor in de plaats zetten. Daar daagt hij ons ook toe uit. In dat geval doet Taureck wat Nietzsche van ons vraagt, hoewel ik betwijfel of Taureck dat ook zo begrepen heeft.

Tot slot een niet onbelangrijke tekst uit 'Nagelaten fragmenten' (3/188), die Nietzsche beter doet begrijpen: "Elk beeld van mij dat me door anderen wordt voorgehouden, brengt mij van mijn stuk: 'dat ben ik stellig niet!' is mijn gevoel daarbij." En dat geldt volgens mij ook voor het verwijt dat hij een inspirator zou zijn van het fascisme.

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Petra » 19 apr 2019 03:22

Frits schreef:
18 apr 2019 18:08
Dank voor je compliment Maria. Het was voor mij een 'hersenkraker' om met Barl in discussie te gaan, maar ik heb de uitdaging aangenomen. Graag wil ik je mijn gedachten geven over Bernhard Taureck. Om te beginnen met een citaat, dat volgens mij afkomstig is van Karl Jaspers.
"Critici en slechte lezers gedragen zich als plunderende soldaten; ze pakken alles wat ze kunnen gebruiken, en de rest bevuilen ze. Met als enig doel: de dood van Nietzsche"
Dit is nu de tweede keer dat je mij Maria noemt Frits. :shock:

Bedankt voor je uitgebreide epistel! Ik ga het later nog ff goed lezen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 19 apr 2019 11:00

Sorry Petra,
Weet niet hoe dat komt. Maar goed bedoeld. Zal zorgvuldiger zijn. :) :) :)
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Plaats reactie