Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 18 mar 2019 22:53

Frits schreef:
18 mar 2019 21:00
Barl schreef:
18 mar 2019 20:24
Dat is slechts een populaire, als niet ook academische, misvatting. Dit ligt voor de hand: "er bestaat geen ware kennis" is immers zelf een waarheidsbewering.
Beste Barl,
Ik ben het met je eens dat het een populaire misvatting is. 'Er bestaat geen ware kennis' is een waarheidsbewering. Dat zal ik dan ook niet tegenspreken. Ik meen echter iets anders te stellen naar aanleiding van jouw quote: dat de 'Bovenmens' evenals God over de ware kennis zou beschikken. Volgens de denklijn van Nietzsche kan de 'Bovenmens' toch niet over de ware kennis beschikken als hij zelf die ware kennis verwerpt? Of kan je dat op grond van Nietzsches literatuur (Aldus sprak Zarathoestra) weerleggen? Ik ben dat zelf (nog) nergens tegen gekomen, hoewel ik mijn beperkingen daarin zeker niet wil ontkennen.
Nou, Zarathoestra schrijft daar "wijsheid" toe aan z'n bovenmens hè, niet "ware kennis". Maar goed, ik ben het met Laurence Lampert eens, die beargumenteert dat Zarathoestra de—"bijgestelde"—bovenmens wordt! En Zarathoestra is inderdaad in feite het alter ego van Nietzsche. Dus hoe kan hij over ware kennis beschikken als hij ware kennis verwerpt? Nou, in de eerste plaats is het natuurlijk een bijgestelde versie van ware kennis. Het is ware kennis voor zover onze rede ad-equaat is met de realiteit. Ik wilde trouwens toch nog iets toevoegen aan m'n vorige post, maar toen had je al gereageerd:

"Kants leer 'dat de rede slechts dat inziet wat ze zelf naar haar ontwerp voortbrengt' wordt nu [dwz. door Nietzsche] zo radicaal gevat dat nu aan het licht treedt hoe de rede zelf door de mens in de geschiedenis naar zijn eigen ontwerp is voortgebracht. De kracht die de rede en het haar constituerende principe der identiteit voortbrengt en stelt, draagt de naam 'de wil tot macht'." (Georg Picht, Nietzsche, blz. 71-72, mijn vertaling.)

Dit ter aanvulling op dat Strausscitaat mbt. de interpretatie van interpretatie.— De "weerlegging" van wat jij beweert is voor zover ik weet niet expliciet in Nietzsches literatuur aanwezig, maar wordt er wel heel sterk en veelvuldig door geïmpliceerd. Als alles namelijk wil tot macht is, dan is kennis ook wil tot macht:

"Dat alles terugkeert is de extreemste benadering van een wereld van het worden aan die van het zijn: top der beschouwing.
[...]
Kennis an sich in het worden is onmogelijk; hoe is dus kennis mogelijk? Als dwaling [Irrtum] over zichzelf, als wil tot macht, als wil tot misleiding [Täuschung]." (Nietzsche, De wil tot macht, sectie 617, mijn vertaling. Sich täuschen betekent net als sich irren "zich vergissen".)

Voor Nietzsche is de waarheid inderdaad iets dat je moet scheppen, want alles is wil tot macht, dus we kunnen niets kennen zonder het "gekende" geweld aan te doen. De wereld kan dus ook niet simpelweg wil tot macht zijn, want dan zou onze kennis dat de wereld wil tot macht is zelf geen machtsgreep, geen gewelddaad zijn. Hoe kan Nietzsche dan beweren dat de wereld wil tot macht en niets daarbuiten is? Dit kan alleen als hij de wereld zoals ze is en geweest is opnieuw schept met zijn waarheidsbewering, zijn kennis (Erkenntnis). De leer van de eeuwige terugkeer ontvouwt zich dus logisch-noodzakelijk uit de leer van de wil tot macht: eerstgenoemde is de Aufhebung van laatstgenoemde:

"We start again from the premise that reality is will to power, and there is no essential difference between men and brutes [mensen en dieren]; there is no nature of man strictly speaking. Given this premise, the doctrine of eternal return, which means, subjectively, transformation of the will into acceptance, is the only way there can be knowledge, as acknowledging of what is, and it is the only way in which there can be nature; that is to say, that which is by itself and not by being willed or posited. But precisely because acceptance is transformed will, will survives in the acceptance, in the contemplation. Contemplation is creative." (Strauss, transcriptie van een lezing van 18 mei 1959.)

Dit is mijn diepste inzicht in Nietzsche, hetgeen ik eerst impliciet in Strauss dacht te hebben gevonden en pas jaren later expliciet in hem vond (nl. deze passage; impliciet vond ik het in z'n "Note on the Plan"-essay—iets dat zelfs Lampert gemist had en waarmee ik in feite van een Lampertiaans Nietzscheaan veranderde in een Straussiaans Nietzscheaan).
.
"Nacht ist es: nun bricht wie ein Born aus mir mein Verlangen,—nach Rede verlangt mich." (Nietzsche, Also sprach Zarathustra, "Das Nachtlied".)

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 19 mar 2019 14:22

Barl schreef:
18 mar 2019 22:53
Nou, Zarathoestra schrijft daar "wijsheid" toe aan z'n bovenmens hè, niet "ware kennis". Maar goed, ik ben het met Laurence Lampert eens, die beargumenteert dat Zarathoestra de—"bijgestelde"—bovenmens wordt!
Beste Barl,
Mijn respect voor je parate kennis van de literatuur en de manier waarop je de 'passende' citaten weet op te voeren. Het inspireert mij, dank je wel. Ik vermoed echter dat ik de lijn uit je betoog begin te verliezen. Daarom wil ik terug naar jouw aanvankelijke bewering: "De Bovenmens is in feite de door ware kennis gevormde mens".
Hoewel het niet expliciet blijkt uit de teksten van Nietzsche, wordt het volgens jou wel heel sterk en veelvuldig geïmpliceerd. Je voert vervolgens Lampert's 'bijgestelde Bovenmens' op, om de ware kennis aan te kunnen passen aan de realiteit. En zo komen we tot een interpretatie van de interpretatie. (Strauss). Ik heb zelf minder affiniteit met deze wetenschappelijke benadering, mede omdat Nietzsche er zelf ook een afkeer van had. Ik kies daarom voor een andere benadering, mede geïnspireerd door de website van 'Rereformed' op dit forum.

In 1883 schrijft Nietzsche aan zijn uitgever dat hij een ‘nuttig’ boekje had geschreven. “Het is een soort vijfde evangelie, een boek van een soort waarvoor men nog geen naam heeft." Dat is zijn Zarathoestra geworden; een anti-evangelie, waarin de Joods-christelijke waarden worden omgekeerd. Gelet op zijn theologische kennis en afkeer van het christendom, heel goed verklaarbaar. Nietzsche heeft zich overigens in vele opzichten laten inspireren door de Bijbel, want ook het nihilisme, de eeuwige wederkeer en de 'afwezigheid' van God, treffen we al aan in het Oude Testament bij Prediker. Een uitleg vanuit een bijbels perspectief, ben ik (nog) niet bij de door jou aangehaalde commentatoren tegen gekomen.
Door Nietzsche's epos in een religieuze context te plaatsen beschouw ik de teksten als een poëtische beschrijving van Zarathoestra's spirituele ontwikkeling; van dier naar 'Bovenmens'. Het is zijn zoektocht naar transcendentie. Nietzsche heeft zelf wellicht het meest geleden onder de 'dood van God'. De kern van zijn boodschap is volgens mij dat de mens moet ondergaan, omdat hij een ‘overgang’ is naar iets hogers en beters; het overwinnen van de ‘oude ik’ en de metamorfose naar het ‘nieuwe ik’. Dat is de spirituele wedergeboorte van een mens die onvoorwaardelijk 'ja-en-amen zegt' tegen het Leven. Of zoals Zarathoestra dat beschrijft in de 'Van de drie gedaanteverwisselingen'; het worden als een kind. Dat is de weg naar het hogere, over het smalle koord tussen ‘dier naar Bovenmens’. Als we in dit verband opnieuw naar de kennis-claim kijken, kan er naar mijn opvatting geen sprake zijn van ware kennis of enige bijgestelde versie daarvan. Slechts het resultaat van een innerlijk proces; het resultaat van de 'The suffering Soul' (T.K. Seung)
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 19 mar 2019 21:54

Ah, T.K. Seung. Ik vond z'n Nietzsche's Epic of the Soul enorm inspirerend, en denk nog steeds dat hij zeker een punt heeft met de essentie van z'n betoog, maar ik moest er wel onzettend mee "bearen" (bear with it), want in zeer veel details leest hij Nietzsches "epos"(!) heel slecht. Maar goed, dat doet er nu niet toe.

Dan: kun je specifieker zijn over de eeuwige wederkomst in Prediker, want dat lijkt me interessant. Ik weet wel dat een deel van G.W. Trompfs The Idea of Historical Recurrence in Western Thought over de evangeliën gaat, maar daarin blijkt dat idee toch een stuk minder letterlijk dan bv. in Plato en Machiavelli, en bovendien is dat het idee van historische terugkeer, hetgeen geenszins per se eeuwige terugkeer hoeft te zijn.
Verder stelt R.J. Hollingdale in de inleiding in z'n vertaling van Zarathoestra een zij-aan-zij van Bijbelse en Nietzscheaanse ideeën op, maar daar vergelijkt hij de eeuwige terugkeer als ik me goed herinner met het Hiernamaals.

Anyway, om to the point te komen (ik doe Petra een beetje na): ziehier een expliciete passage van Nietzsche die min of meer hetzelfde zegt als mijn "Nietzsches bovenmens is in feite de door ware kennis gevormde mens":

"Zarathoestra, de eerste psycholoog van de goeden, is—bijgevolg—een vriend van de kwaden. Als een décadencesoort mens tot de rang van de hoogste soort is opgestegen, dan heeft dit slechts op kosten van haar tegenstellingsoort kunnen gebeuren, van de sterke en levenszekere soort mens. Als het kuddedier in de glans van de reinste deugd straalt, dan moet de uitzonderingsmens tot het kwaad omlaaggewaardeerd zijn. Als de leugenachtigheid-om-elke-prijs het woord 'waarheid' voor haar optiek in aanspraak neemt, dan moet de eigenlijk waarachtige onder de ergste namen terug te vinden zijn. Zarathoestra laat hier geen twijfel: hij zegt dat het juist de kennis van de goeden, van de 'besten' is geweest, wat hem heeft doen gruwen voor de mens überhaupt; uit deze weerwil [vgl. "weerzin"] zijn hem de vleugels gegroeid om 'voort te zweven in verre toekomsten',—hij verbergt het niet dat zijn type mens, een relatief bovenmenselijk type, juist in verhouding tot de goeden bovenmenselijk is, dat de goeden en rechtvaardigen zijn bovenmens duivel zouden noemen...
Gij hoogste mensen die mijn oog ontmoette, dit is mijn twijfel aan u en mijn heimelijke lachen: ik raad, gij zoudt mijn bovenmens—duivel heten!
Zo vreemd zijt gij het grootse met uw ziel, dat de bovenmens u angstaanjagend zou zijn in zijn goedheid...

Op deze plaats en nergens anders moet men de aanzet maken om te begrijpen wat Zarathoestra wil: deze soort mens die hij concipieert, concipieert de realiteit zoals ze is: ze is sterk genoeg daartoe—, ze is niet van haar vervreemd, niet aan haar ontrukt, ze is haar zelf, ze heeft al haar angstaanjagends en twijfelachtigs [Fragwürdiges] ook nog in zich, eerst daarmee kan de mens grootsheid hebben..." (Nietzsche, Ecce homo, "Waarom ik een noodlot ben", sectie 5 geheel, mijn vertaling.)

N.B.: "Hier [dwz. in De geboorte van de tragedie] ontbreekt de tegenstelling van een ware en een schijnbare wereld: er is slechts één wereld, en deze is vals, wreed, tegenstrijdig [widersprüchlich], verleidelijk, zonder zin... Een wereld die zo in elkaar zit [so beschaffene Welt] is de ware wereld... We hebben leugens nodig om over deze realiteit, deze 'waarheid' te kunnen zegevieren, dat wil zeggen, om te leven... Dat de leugen nodig is om te leven, dat behoort zelf nog mee tot dit angstaanjagende en twijfelachtige karakter van het bestaan..." (Nietzsche, De wil tot macht, sectie 853 1, mijn vertaling.)

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 20 mar 2019 19:29

Barl schreef:
19 mar 2019 21:54

ziehier een expliciete passage van Nietzsche die min of meer hetzelfde zegt als mijn "Nietzsches bovenmens is in feite de door ware kennis gevormde mens":
Beste Barl
Met dit citaat uit Ece Homo verwijst Nietzsche naar 'Van de mensen-wijsheid' uit 'Aldus sprak Zarathoestra'. Dat hoofdstuk handelt over het dilemma van de dubbele Wil. "De helling waar de blik omlaag stort en de hand omhoog grijpt. Daar duizelt het hart van zijn dubbele Wil."
Ondanks dat Zarathoestra naar zijn dromen en idealen wil leven, kan hij de realiteit van het Leven niet ontkennen. In deze fase lijdt zijn ziel, omdat er sprake is van twee waarheden die elkaar uitsluiten. Zonder hoop en verwachtingen van de toekomst stort zijn blik naar omlaag en wordt het leven zinloos; maar grijpt zijn hand omhoog naar zijn idealen, dan ontkent hij de realiteit van het Leven.
De waarheid waar de 'goeden en besten' aanspraak op maken is volgens Nietzsche leugenachtig (Ecce Homo). In 'Van de mensen-wijsheid' zegt hij: "En o wijzen en wetenden, jullie zouden vluchten voor de zonnebrand der wijsheid, waarin de Bovenmens vol lust zijn naaktheid baadt!" (2.21) Zowel uit de context van het door jou aangehaalde citaat uit Ecce Homo als 'Van de mensen-wijsheid', kan ik niet afleiden dat de 'Bovenmens' een door ware kennis gevormde mens zou zijn. Ook hier wordt weer over wijsheid gesproken en niet over kennis. Als je nog andere aanwijzingen vindt dan houd ik mij aanbevolen.
Barl schreef:
19 mar 2019 21:54

Kun je specifieker zijn over de eeuwige wederkomst in Prediker, want dat lijkt me interessant.
Nietzsche lijkt in vele opzichten geïnspireerd te zijn door de wijsheidsliteratuur uit het boek Prediker (OT/Tenach). Ik wil een aantal voorbeelden noemen. De volgende twee teksten gaan over de zinloosheid van het bestaan (nihilisme) en de eeuwige wederkeer, de meest afgrondelijkste gedachte van Zarathoestra.
"IJl (leeg) en ijdel, zegt prediker, ijl en ijdel, alles is ijdel. Wat heeft de mens aan al zijn zwoegen en tobben onder de zon?" (H I, vers 2 en 3) en "Wat geweest is zal er weer zijn; wat gebeurd is zal weer gebeuren; nieuw is er niets onder de zon. Er is wel eens iets waarvan men zegt: 'kijk, dit is iets nieuws!' Maar dat is niet zo: in vroeger tijden was het er ook al." (H I, vers 9 en 10)
Prediker lijkt ook te verwijzen naar een cyclisch tijdsbeeld (H I, vers 15) wat aansluit bij zijn gedachte over de wederkeer: "Wat krom is krijg je niet recht". In 'Van visioen en raadsel' zegt de dwerg tegen Zarathoestra: "Alles wat recht is liegt en alle waarheid is krom; de tijd zelf is een cirkel."
Prediker komt tot de conclusie dat Gods wereldbestuur ondoorgrondelijk is en zich aan de mens voordoet als een (nood)lot. Hij spreekt over de overmijdelijke loop der dingen waar de mens geen invloed op heeft. Hij noemt de dood een definitief en radicaal einde van de mens die geen ander lot te verwachten heeft dan een dier. Prediker spoort de mensheid dan ook aan om het (nood)lot te accepteren (amor fati) en van het goede in het Leven te genieten. Ook hier is het thema van de dubbele Wil van Zarathoestra herkenbaar.
Als ik Prediker lees dan hoor ik Nietzsche op de achtergrond mee brommen. Hij heeft er echter zelf nooit naar verwezen. Maar dat geld ook voor het werk van Feuerbach, waar hij volgens mij ook veel gebruik van heeft gemaakt.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 20 mar 2019 19:49

Frits schreef:
20 mar 2019 19:29
Zowel uit de context van het door jou aangehaalde citaat uit Ecce Homo als 'Van de mensen-wijsheid', kan ik niet afleiden dat de 'Bovenmens' een door ware kennis gevormde mens zou zijn. Ook hier wordt weer over wijsheid gesproken en niet over kennis. Als je nog andere aanwijzingen vindt dan houd ik mij aanbevolen.
Het eind van m'n citaat uit Ecce homo is zo expliciet als maar zijn kan:

"[D]eze soort mens [de bovenmens] die hij [Zarathoestra] concipieert, concipieert de realiteit zoals ze is: ze is sterk genoeg daartoe—, ze is niet van haar vervreemd, niet aan haar ontrukt, ze is haar zelf, ze heeft al haar angstaanjagends en twijfelachtigs ook nog in zich, eerst daarmee kan de mens grootsheid hebben..."

"Wat geweest is zal er weer zijn; wat gebeurd is zal weer gebeuren; nieuw is er niets onder de zon. Er is wel eens iets waarvan men zegt: 'kijk, dit is iets nieuws!' Maar dat is niet zo: in vroeger tijden was het er ook al." (H I, vers 9 en 10)
Prediker lijkt ook te verwijzen naar een cyclisch tijdsbeeld (H I, vers 15) wat aansluit bij zijn gedachte over de wederkeer: "Wat krom is krijg je niet recht".
Ja, dat wijst zeker op historische terugkeer. Thanks!

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 20 mar 2019 23:27

Beste Barl,
Dank voor de fijne discussie, heel leerzaam. Het scherpt mijn geest.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 21 mar 2019 00:23

Frits schreef:
20 mar 2019 23:27
Beste Barl,
Dank voor de fijne discussie, heel leerzaam. Het scherpt mijn geest.
Einde discussie? Je bent helemaal niet ingegaan op waar het om gaat.
Met dit citaat uit Ece Homo verwijst Nietzsche naar 'Van de mensen-wijsheid' uit 'Aldus sprak Zarathoestra'.
Nee, hij haalt twee regels uit Zarathoestra aan—in omgekeerde volgorde en met een hiaat—om het punt te illustreren dat hij met dat citaat uit Ecce homo maakt. Er is in dat citaat totaal geen sprake van (jouw interpretatie van) het dilemma van de dubbele wil, expliciet noch impliciet.

Zarathoestra's bovenmens concipieert de realiteit zoals ze is. Het is in feite dus een mens met ware kennis. Dat hij door die kennis gevormd is/wordt volgt uit het feit dat je er sterk genoeg voor moet worden/zijn.— Interessante woordkeus trouwens, "concipieert": het suggereert dat de bovenmens de realiteit niet alleen begrijpt zoals ze is, maar dit doet door haar te ontvangen zoals ze is—in de zin van "onbevlekte ontvangenis", maar dan dus bevlekt (vgl. Zarathoestra "Van de onbevlekte kennis") en tegelijkertijd onbevlekt... De synthese van de dubbele wil?

"The complementary man [in feite de bovenmens] 'is the first man who consciously creates values on the basis of the understanding of the will to power as the fundamental phenomenon.' Just what those values are Strauss is going to make clear—they are in no way arbitrary, they are not invented or created in order to celebrate mere inventiveness. Such creativity for its own sake counts for less than nothing in Nietzsche, less than nothing because mere creativity is the modern way, the way of the actor, the way Nietzsche most opposes: Nietzsche contra Wagner. Understanding the will to power as the fundamental phenomenon generates values of a precise sort, natural values, naturalizing values. Insight into the fundamental fact gives birth to new highest values." (Laurence Lampert, Leo Strauss and Nietzsche, blz. 98.)

Deze waarden zijn in feite de complementaire mens zelf en vandaar alles—alles wat tot hem geleid heeft.—

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 21 mar 2019 11:57

Barl schreef:
21 mar 2019 00:23

Einde discussie? Je bent helemaal niet ingegaan op waar het om gaat.
Beste Barl,
Ik heb inderdaad niet meer gereageerd omdat je schreef: “Het eind van m'n citaat uit Ecce homo is zo expliciet als maar zijn kan.” zonder verder in te gaan op mijn inhoudelijke argumentatie of uit te leggen waarom het zo expliciet is! In jouw stelligheid zag ik weinig ruimte meer voor een inhoudelijke reactie, omdat ik een herhaling van mijn eerdere argumenten wilde vermijden. Daarom heb ik je bedankt voor de discussie, waar ik inderdaad veel van heb geleerd en ik meende het daarmee af te mogen sluiten. Gelet op jouw uitdagende reactie zal ik in twee verschillende berichten dieper ingaan op mijn interpretatie van de 'Bovenmens' en het citaat uit Ecce Homo, waarin ik veronderstel het dilemma van de dubbele Wil te kunnen ontdekken.

Mijn opvatting is dat de 'Bovenmens' niet een door ware kennis gevormde mens is en ook niet kan zijn. Het is in strijd met alle gedachten van Nietzsche die hij heeft geuit over het relativisme, het scheppen van waarden en de geestelijke verheffing van de mens. Jouw duiding dat het expliciet in het citaat van Ecce Homo staat, doet mijn opvatting daarover niet wijzigen. Ik zal dat in mijn volgende bericht nader toelichten!
Ik zal verklaren hoe ik daartoe ben gekomen. Nietzsche heeft veel van zijn gedachten ontleend aan Feuerbach die stelt dat God een projectie is van de mens. Die lijn heb ik doorgetrokken naar de Bovenmens en hem een projectie van Nietzsche genoemd. God was immers dood!
Safranski stelt dat Nietzsche's beeld van de Bovenmens ambivalent is; dus zeker niet specifiek te definiëren. De 'Bovenmens' is nastrevenswaardig, een weg over het smalle koord, een geestelijke ontwikkeling naar het hogere, het grootse. Nietzsche contrasteert dat met de 'Laatste Mens', de kuddedieren die allemaal hetzelfde willen zijn.
Zarathoestra zegt dat de mens een wezen is dat overwonnen moet worden. Hij is op weg naar zijn ondergang en als zijn doel bereikt is dan gaat zijn 'oude ik' ten onder. Het is een metamorfose in drie stadia van kameel tot leeuw en van leeuw tot kind. Ik lees bij Nietzsche de bevlogenheid om de mens aan te sporen zich geestelijk te ontwikkelen; te beginnen met het profetische geweld van Zarathoestra in zijn Voorrede, deel I en deel II tot aan het Nachtlied. Dat is het keerpunt, waarop hij geconfronteerd wordt met de realiteit van het Leven! Zijn ziel lijdt.
De geest van Nietzsche was verbonden met het relativisme, het streven naar onafhankelijkheid, zelf kiezen en via die keuzen de kwaliteit van het leven te verhogen. De mens in het algemeen meent over ware kennis te beschikken en over waarheden die voor iedereen geldend zijn. De 'Bovenmens is de 'nieuwe mens' die overtuigd is van de relativiteit van zijn opvattingen; in de meest ruime zin van ideeën, normen en waarden. Dus geen supermens die meent over ware kennis te beschikken en de waarheid in pacht te hebben!
Alles is interpretatie volgens Nietzsche. Dit inzicht in de relativiteit is de eerste stap op weg naar de Bovenmens. De Bovenmens begrijpt dat de wereld nihilistisch is, in de zin dat de wereld van zichzelf geen waarheden bevat. Die zijn er allemaal ingelegd door de mensen. Alles komt tot ons, ook wetenschappelijke kennis, via onvermijdelijke vooroordelen en aannames. De Bovenmens beseft als geen ander dat het allemaal slechts interpretaties zijn. Hij schept zijn eigen waarden!
Er bestaat voor mij dus een duidelijke relatie tussen de Bovenmens en de relativiteit, het streven naar zelfstandigheid en eigen keuzen, en het verhogen van de kwaliteit van het Leven. Met deze eigenschappen verheft de Bovenmens zich boven de kudde en niet door zijn ware kennis.
Ik mijn reacties heb ik de Bovenmens geplaatst in een religieuze context, zoals Nietzsche daar zelf melding van heeft gemaakt bij het aanbieden van zijn eerste manuscript aan zijn uitgever. Aldus sprak Zarathoestra is voor mij dan ook een poëtische illustratie van de geestelijke ontwikkeling van Zarathoestra en zijn conflict tussen de realiteit van het Leven en het streven naar zijn idealen. Wellicht dat we mogen vaststellen dat ook ons beider beeld van de Bovenmens ambivalent is om de woorden van Safranski te gebruiken. Het is allemaal interpretatie! Omdat die ruimte er bij Nietzsche is ben ik hem gaan waarderen.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 21 mar 2019 12:05

Barl schreef:
21 mar 2019 00:23

Nee, er is in dat citaat totaal geen sprake van (jouw interpretatie van) het dilemma van de dubbele wil, expliciet noch impliciet.
Beste Barl,
Ook hier beweer je stellig dat er in het citaat (5) uit Ecce Homo (Waarom ik het noodlot ben) geen sprake is van het dilemma van de dubbele wil, expliciet noch impliciet. Laat ik echter twee voorbeelden noemen:

Ten eerste: "Zarathoestra zegt dat het zijn kennen van de 'goeden en de besten' is geweest wat hem afschuw had doen krijgen van de mens in het algemeen; deze weerzin had hem de vleugels gegeven om weg te zweven naar een verre toekomst." en ten tweede: "Zo vreemd staat jullie ziel tegenover het grote, dat de Übermensch jullie vreeswekkend zou voorkomen in zijn goedheid..." (Uit het citaat Ecce Homo)
In 'Von der Menschen-klugheit' op. cit. 11 lees ik: "An den Menschen klammert sich mein Wille, mit Ketten binde ich mich an den Menschen, weil es mich hinauf reisst zum Übermenschen: denn dahin will mein andrer Wille." Ik interpreteer dat als volgt: enerzijds is Zarathoestra gebonden aan de sterke en in het leven gewortelde mens (de realiteit van het Leven) en anderzijds wil hij opklimmen naar de 'Bovenmens', door weg te zweven naar een verre toekomst.
De mensensoort die Zarathoestra voor ogen heeft is enerzijds geworteld in de realiteit van het Leven maar is anderzijds die realiteit ontstegen. Het zijn elkaar tegenwerkende krachten. Met zijn autonome Wil ontstijgt Zarathoestra de realiteit; maar het Leven trekt hem echter terug omdat ze haar eigen spel met hem speelt. Hij kan er geen invloed op uitoefenen. Dat is het dilemma waar Zarathoestra mee worstelt en dat hij ook niet op kan lossen.
T.K. Seung heeft dat beschreven 'In het Suffering Soul' als 'The collision of two Wills' (Hoofdstuk II, Nietzsche's Epic of the Soul).
Voor de verantwoording van mijn interpretatie verwijs ik je ook nog naar het commentaar in Band 14 van die Sämtliche Werke, (Kommentar zu Band 6 Ecce Homo, Warum ich ein Schicksal bin) onder redactie van Giorgio Colli en Mazzino Montinari. Daar wordt in note 5 ook expliciet verwezen naar 'Von der Menschen-Klugheit' uit Also sprach Zarathustra.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12215
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk.

Bericht door Maria » 21 mar 2019 14:33

De naam Nietzsche is nu zo vaak gevallen een aantal topics door, dat hij wel een eigen topic verdient.
Uitgebreide citaten en tekstverklaringen en interpretaties van speciale teksten en discussie daarover graag een beetje bij elkaar houden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 21 mar 2019 19:30

Frits schreef:
21 mar 2019 11:57
Barl schreef:
21 mar 2019 00:23

Einde discussie? Je bent helemaal niet ingegaan op waar het om gaat.
Beste Barl,
Ik heb inderdaad niet meer gereageerd omdat je schreef: “Het eind van m'n citaat uit Ecce homo is zo expliciet als maar zijn kan.” zonder verder in te gaan op mijn inhoudelijke argumentatie of uit te leggen waarom het zo expliciet is!
"Uitleggen waarom het zo expliciet is" lijkt me een beetje tegenstrijdig: als iets uit-drukkelijk is behoeft het juist geen uit-leg meer, toch? Maar misschien moet ik de uitdrukkelijke passage nog meer uit de tekst lichten:

"[D]eze soort mens [de bovenmens] die hij [Zarathoestra] concipieert, concipieert de realiteit zoals ze is[.]"

Hier ben je nog totaal niet op ingegaan.

Mijn opvatting is dat de 'Bovenmens' niet een door ware kennis gevormde mens is en ook niet kan zijn. Het is in strijd met alle gedachten van Nietzsche die hij heeft geuit over het relativisme, het scheppen van waarden en de geestelijke verheffing van de mens.
"Relativisme" is geen Nietzscheaanse term. Het scheppen van waarden betekent niet dat je uit het niets dingen waardevol maakt (waarden zijn simpelweg zaken die waardevol zijn—veelal abstract gebruikt). Nietzscheaans relativisme betekent niet dat je wille-keurig waarde aan dingen hecht, maar dat wat voor mij waardevol is voor jou waardeloos kan zijn en andersom. Het betekent niet dat het voor mij waar is—waarheidswaarde heeft—dat ik Nietzsche waardeer of twee benen heb, terwijl het voor jou niet waar is. Evenzo is de geestelijke verheffing van de mens niet relatief—maar hierover straks meer.

Ik zal verklaren hoe ik daartoe ben gekomen. Nietzsche heeft veel van zijn gedachten ontleend aan Feuerbach die stelt dat God een projectie is van de mens. Die lijn heb ik doorgetrokken naar de Bovenmens en hem een projectie van Nietzsche genoemd. God was immers dood!
So far so good, maar het punt is dat hij niet alleen een projectie is. Zo schrijft Lampert over Voorbij goed en kwaad, waarover Nietzsche in een brief schrijft dat het hetzelfde zegt als Zarathoestra maar op een heel andere manier, het volgende:

"Has Strauss missed the nice irony implied in aphorism 9 by the spectacle of Nietzsche himself offering a description of nature in the very aphorism criticizing philosophy for tyrannizing nature, for creating the world in its own image? Nietzsche surely intended the reader of aphorism 9 to challenge him: What status can your own purported description of nature have if you yourself say philosophy is the most spiritual will to power which creates the world in its own image? That Nietzsche's description of nature as will to power claims for itself a status beyond mere anthropomorphization is shown gradually in aphorisms 13, 22, 23, and then finally, definitively, in aphorisms 36 and 37, the aphorisms to which Strauss drew attention as the core of Nietzsche's argument that will to power is the fundamental fact." (Lampert, Leo Strauss and Nietzsche, pag. 99.)

De wil tot macht is de "vervanging" van de dode, morele God (zie bv. Wil tot macht 55). Zo schreef ik drie jaar geleden het volgende in een privébericht:

"On the bike ride to work, or rather at the end of it, I had an insight. I think we should not view the will as souls (homunculi), but view the soul as will. Thus in BGE 19, Nietzsche says that, in willing, the same thing happens as in a class society: namely 'that the ruling class identifies with the successes of the collective'. Now if there is a single ruler, a single dominant drive, then this drive identifies with our whole self, and we then are that drive."

Het punt was dat ik tijdens die intense fietsrit volledig vereenzelvigd was met de wil om op m'n werk te komen.¹

De bovenmens is in feite de volledige vereenzelving van de wil tot macht:

"Philosophy, we have heard, is the most spiritual will to power (aph. 9): the philosophers of the future [in feite de bovenmensen] must possess that will to a degree which was not even dreamed of by the philosophy of the past; they must possess that will in its absolute form." (Strauss, "Note on the Plan of Nietzsche's Beyond Good and Evil".)

¹ Tijdens een andere, tevens intense fietsrit luisterde ik naar deze muziek, waar ik later het volgende over schreef:

https://www.youtube.com/watch?v=bnt4CSZVJy8

"The perfect music to bike through Amsterdam to on a warm summer eve."

Ben ik een gevaar op de weg? Nee, maar wel een dreiging!

Safranski stelt dat Nietzsche's beeld van de Bovenmens ambivalent is; dus zeker niet specifiek te definiëren. De 'Bovenmens' is nastrevenswaardig, een weg over het smalle koord, een geestelijke ontwikkeling naar het hogere, het grootse. Nietzsche contrasteert dat met de 'Laatste Mens', de kuddedieren die allemaal hetzelfde willen zijn.
De bovenmens is de mens die de eeuwige terugkeer van de wereld als wil tot macht wil. Deze hem definiërende wil is de geestelijkste wil tot macht in z'n absolute vorm.

"[M]an is the not yet fixed, not yet established beast (aph. 62): man becomes natural by acquiring his final, fixed character. For the nature of a being is its end, its completed state, its peak (Aristotle, Politics 1252b 32-34). 'I too [dwz. net als Rousseau] speak of "return to nature", although it is properly not a going back but an ascent—up into the high, free, even terrible nature and naturalness...' (Twilight of the Idols, "Skirmishes of an untimely man" nr. 48). Man reaches his peak through and in the philosopher of the future as the truly complementary man in whom not only man but the rest of existence is justified (aph. 207). He is the first man who consciously creates values on the basis of the understanding of the will to power as the fundamental phenomenon. His action constitutes the highest form of the most spiritual will to power and therewith the highest form of the will to power." (Strauss, ibid.)

De kuddedieren zijn juist hetzelfde in hun vormeloosheid, hun Rousseauaanse "vrijheid van", i.t.t. "vrijheid tot" (Zarathoestra, "Van de weg van de scheppende").

Zarathoestra zegt dat de mens een wezen is dat overwonnen moet worden. Hij is op weg naar zijn ondergang en als zijn doel bereikt is dan gaat zijn 'oude ik' ten onder. Het is een metamorfose in drie stadia van kameel tot leeuw en van leeuw tot kind.
Lampert betoogt dat die drie stadia enkel de stadia zijn die men moet doorlopen om een discipel van Zarathoestra te worden (Lampert, Nietzsche's Teaching). Maar goed, ik denk dat het inderdaad wel iets verder gaat dan dat. De leeuw schept zich vrijheid van de draak, het kind schept vervolgens vrijheid als (positieve) waarde, vrijheid tot:

"[De kunstenaars weten maar te goed] dat juist dan, waar ze niets meer 'willekeurig' en alles noodzakelijk doen, hun gevoel van vrijheid, fijnheid [dwz. verfijndheid, subtiliteit], volmacht, van het creatieve bepalen, vervoegen [over], vormen [Gestalten] op z'n hoogte komt,—kortom, dat noodzakelijkheid en 'vrijheid van de wil' dan bij hen één zijn." (VGK 213.)

Afbeelding
Ik lees bij Nietzsche de bevlogenheid om de mens aan te sporen zich geestelijk te ontwikkelen; te beginnen met het profetische geweld van Zarathoestra in zijn Voorrede, deel I en deel II tot aan het Nachtlied. Dat is het keerpunt, waarop hij geconfronteerd wordt met de realiteit van het Leven! Zijn ziel lijdt.
Ikzelf plaats het keerpunt twee en een half hoofdstuk verder, namelijk tussen het Graflied en "Van de zelfoverwinning"; Lampert plaatst het in het Danslied, het middelste van de drie liederen. Hoe dan ook zijn we het dus alle drie eens dat de drie liederen niet van het keerpunt te scheiden zijn. Dan is nu de vraag: wat verandert er dan precies op dat keerpunt? Hierover hieronder meer.

De geest van Nietzsche was verbonden met [...] het streven naar onafhankelijkheid, zelf kiezen en via die keuzen de kwaliteit van het leven te verhogen.
Doch geenszins voor iederéén:

"Mijn filosofie is op rangorde [of rangordening: Rangordnung] gericht: niet op een individualistische moraal. De zin van de kudde moet in de kudde heersen,—maar niet boven haar uitgrijpen: de leiders van de kudde behoeven een grondverschillende waardering van hun eigen handelingen, en zo ook de onafhankelijken, of de 'roofdieren' enz." (Wil tot macht 287 geheel, mijn vertaling.)

De mens in het algemeen meent over ware kennis te beschikken en over waarheden die voor iedereen geldend zijn. De 'Bovenmens is de 'nieuwe mens' die overtuigd is van de relativiteit van zijn opvattingen; in de meest ruime zin van ideeën, normen en waarden. Dus geen supermens die meent over ware kennis te beschikken en de waarheid in pacht te hebben!
Aan de ene kant ben ik het hier volledig mee eens... Dat wil zeggen, de bovenmens is zich bewust van zijn beperkingen, bv. die van zijn rede... Aan de andere kant heeft hij ware kennis voor zover onze rede adequaat is met de realiteit, als niet meer dan dat (Heraclitus' logos).

Alles is interpretatie volgens Nietzsche. Dit inzicht in de relativiteit is de eerste stap op weg naar de Bovenmens.
Is het een inzicht? Is het niet zelf een interpretatie? Dit inzicht, deze interpretatie is de eerste stap naar de bovenmens.

De Bovenmens begrijpt dat de wereld nihilistisch is, in de zin dat de wereld van zichzelf geen waarheden bevat.
Is dit nihilisme dan geen waarheid die de wereld van zichzelf bevat?

"[Β]y suggesting that the truth is human creation, he suggests that this truth at any rate is not a human creation. One is tempted to say that Nietzsche's pure mind grasps the fact that the impure mind creates perishable truths." (Strauss, "Note on the Plan".)

Weersta de verzoeking, Frits!

Die zijn er allemaal ingelegd door de mensen. Alles komt tot ons, ook wetenschappelijke kennis, via onvermijdelijke vooroordelen en aannames. De Bovenmens beseft als geen ander dat het allemaal slechts interpretaties zijn. Hij schept zijn eigen waarden!
Er bestaat voor mij dus een duidelijke relatie tussen de Bovenmens en de relativiteit, het streven naar zelfstandigheid en eigen keuzen, en het verhogen van de kwaliteit van het Leven. Met deze eigenschappen verheft de Bovenmens zich boven de kudde en niet door zijn ware kennis.
Door zijn "besef" ("begrip", "inzicht") dan... 't Wordt een beetje een woordspelletje zo!

Ik mijn reacties heb ik de Bovenmens geplaatst in een religieuze context, zoals Nietzsche daar zelf melding van heeft gemaakt bij het aanbieden van zijn eerste manuscript aan zijn uitgever. Aldus sprak Zarathoestra is voor mij dan ook een poëtische illustratie van de geestelijke ontwikkeling van Zarathoestra en zijn conflict tussen de realiteit van het Leven en het streven naar zijn idealen. Wellicht dat we mogen vaststellen dat ook ons beider beeld van de Bovenmens ambivalent is om de woorden van Safranski te gebruiken. Het is allemaal interpretatie! Omdat die ruimte er bij Nietzsche is ben ik hem gaan waarderen.
Ah, ruimte, ja, die is belangrijk (ik heb er meerdere threads aan gewijd). Maar die ruimte is nog maar de vrijheid van de leeuw.

::
Frits schreef:
21 mar 2019 12:05
Barl schreef:
21 mar 2019 00:23
Nee, er is in dat citaat totaal geen sprake van (jouw interpretatie van) het dilemma van de dubbele wil, expliciet noch impliciet.
Beste Barl,
Ook hier beweer je stellig dat er in het citaat (5) uit Ecce Homo (Waarom ik het noodlot ben) geen sprake is van het dilemma van de dubbele wil, expliciet noch impliciet.
Nou, ik zette er niet voor niets de parenthese "(jouw interpretatie van)" tussen, en vond vervolgens inderdaad de synthese.

Laat ik echter twee voorbeelden noemen:

Ten eerste: "Zarathoestra zegt dat het zijn kennen van de 'goeden en de besten' is geweest wat hem afschuw had doen krijgen van de mens in het algemeen; deze weerzin had hem de vleugels gegeven om weg te zweven naar een verre toekomst." en ten tweede: "Zo vreemd staat jullie ziel tegenover het grote, dat de Übermensch jullie vreeswekkend zou voorkomen in zijn goedheid..." (Uit het citaat Ecce Homo)
In 'Von der Menschen-klugheit' op. cit. 11 lees ik: "An den Menschen klammert sich mein Wille, mit Ketten binde ich mich an den Menschen, weil es mich hinauf reisst zum Übermenschen: denn dahin will mein andrer Wille." Ik interpreteer dat als volgt: enerzijds is Zarathoestra gebonden aan de sterke en in het leven gewortelde mens (de realiteit van het Leven) en anderzijds wil hij opklimmen naar de 'Bovenmens', door weg te zweven naar een verre toekomst.
Nee, dat heb je volledig en evident mis. De bovenmens is de sterke en in het leven gewortelde mens:

"Niet wat de mensheid moet aflossen in de volgorde der wezens is het probleem dat ik hiermee stel (—de mens is een einde—): maar welk type mens men moet telen, moet willen, als het hogerwaardige, levenswaardigere, toekomstzekerdere.
Dit hogerwaardige type heeft al vaak genoeg bestaan: maar als een geluksgeval, als een uitzondering, nimmer als gewild. Veeleer is juist hij het beste gevreesd geweest, hij was tot nu toe bijna het angstaanjagende;—en vanuit de angst werd het omgekeerde type gewild, geteeld, bereikt: het huisdier, het kuddedier, het zieke dier mens,—de Christen..." (Nietzsche, De Antichrist, paragraaf 3 geheel, mijn vertaling. In paragraaf 4 wordt het hogerwaardige type "in verhouding tot de gezamenlijke mensheid een soort bovenmens" genoemd! Dit alles schreef Nietzsche in dezelfde tijd als Ecce homo.)

De Christen in deze zin is de mens die de realiteit "ontstegen" (ontrukt, vervreemd) is. Nietzsche/Zarathoestra is alleen nog een Christen in deze zin zolang het volgende voor hem geldt:

"The superman's Dionysian will to overpower [sic] would save the past from drowning in democracy's shallow waters by willing the eternal return of past inequalities.
The superman's willing of this eternal return is possible only if his will can emancipate itself from hatred of its past, a hatred responsible for modern egalitarian demands to be liberated from that past. [... For] if ultimate reality is solely this Dionysian will to overpower, then everything in the conscious, common sense world must be caused by it. Since everything includes contemporary egalitarians and the past responsible for them, the will to overpower must be responsible for them too. Unlike Nietzsche, the superman will be fully in harmony with that will; only he can will the eternal return of the whole past. [...]
Nietzsche's revulsion at contemporary egalitarian 'liberation' movements and their past roots distinguished him from his superman whose will would guarantee the eternal return of all history including that egalitarianism." (Harry Neumann, Liberalism, "Nietzsche" (blz. 164-66), met mijn nadruk.)

Mijns inziens, alsmede Lamperts, lukt het Zarathoestra uiteindelijk wel om de eeuwige terugkeer van het hele verleden, inclusief het Christendom, te willen. Zolang hem dat nog niet is gelukt—zoals in Von der Menschen-Klugheit—ben ik het met je eens, Zarathoestra is dan nog enigszins ontrukt aan de realiteit.

"Als de lijdende, onderdrukte het geloof zou verliezen een recht tot z'n verachting van de wil tot macht te hebben, dan zou hij het stadium der hopeloze desperatie binnentreden. Dit zou het geval zijn als deze [grondkarakter]trek essentieel aan het leven zou zijn, als zou blijken dat zelfs in die 'wil tot moraal' slechts deze 'wil tot macht' verkapt was, dat ook dat haten en verachten nog een machtswil is." (Wil tot macht 55, mijn vertaling.)

De mensensoort die Zarathoestra voor ogen heeft is enerzijds geworteld in de realiteit van het Leven maar is anderzijds die realiteit ontstegen.
Nee, dat ben ik dus met je oneens. Zolang Zarathoestra geen bovenmens is geldt dit wel voor hem, maar voor de bovenmens zelf zeker niet.

Het zijn elkaar tegenwerkende krachten. Met zijn autonome Wil ontstijgt Zarathoestra de realiteit; maar het Leven trekt hem echter terug omdat ze haar eigen spel met hem speelt. Hij kan er geen invloed op uitoefenen. Dat is het dilemma waar Zarathoestra mee worstelt en dat hij ook niet op kan lossen.
T.K. Seung heeft dat beschreven 'In het Suffering Soul' als 'The collision of two Wills' (Hoofdstuk II, Nietzsche's Epic of the Soul).
Voor de verantwoording van mijn interpretatie verwijs ik je ook nog naar het commentaar in Band 14 van die Sämtliche Werke, (Kommentar zu Band 6 Ecce Homo, Warum ich ein Schicksal bin) onder redactie van Giorgio Colli en Mazzino Montinari. Daar wordt in note 5 ook expliciet verwezen naar 'Von der Menschen-Klugheit' uit Also sprach Zarathustra.
Van Colli en Montinari heb ik als interpreten geen hoge pet op, maar van Seung wel redelijk, zoals ik eerder aangaf. Zarathoestra leert dat hij helemaal geen autonome wil heeft! Mijns inziens is dit de reden dat Dionysus terug moet keren (Von der grossen Sehnsucht): we zijn afhankelijk van de vrije wil van een God om te garanderen dat de oerknal weer op de warmtedood van het heelal volgt.

"It would appear that the World Soul returns eternally only by virtue of the fact that, in each cycle, the One gives Its gift absolutely, without hope of return. Every time the cycle of becoming reaches its endpoint, there is another gift, or more precisely, the return of the same gift. And each time it is only because the gift is pure and absolute that there can be the eternal contamination that is the coming to presence of a cosmos. This pure gift takes the form of a circle, but does so only inadvertently; only by giving a gift outside the circle of exchange is the circle achieved." (Ned Lukacher, Time-Fetishes: The Secret History of Eternal Recurrence, pagina 27.)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 22 mar 2019 02:36

De dubbele wil van Zarathoestra: dat is in wezen de dubbele wil van de filosofie zelf! Aan de ene kant wil de filosoof als een Epicurische god leven:

"Philosophers as philosophers do not go with their families. The selfish or class interest of the philosophers consists in being left alone, in being allowed to live the life of the blessed on earth by devoting themselves to investigation of the most important subjects." (Strauss, Natural Right and History, "Classic Natural Right" (pag. 143).)

Maar aan de andere kant kluistert hij zich aan de mens, als onderscheiden van de bovenmens,—hij zinkt z'n anker diep in hem—niet in de eerste plaats om zichzelf in de "werkelijkheid" (zie Genealogie der moraal 2.24) te verankeren, maar om de zee vervolgens omhoog te trekken, haar hoogste golfvloed te bereiken. Dit is het leven van de filosoof als Dionysische mens (VGK 62; vgl. Geboorte van de tragedie 9).

"A Nietzschean history of philosophy recovers in Plato what is fundamental to all the greatest philosophers, what ultimately moves or motivates them. Most fundamental are two passions or loves. Philosophy is the passion to understand the whole rationally, the love of wisdom that is, Socrates indicated in the Symposium, the highest eros of a whole that can be understood as eros and nothing besides. Political philosophy, the acts of communication and legislation undertaken on behalf of that primary passion, is driven by love of the human, philanthropy, as Socrates indicated in the Phaedo where Plato has him pause at the center to state that the greatest evil facing humanity is misology, hatred of logos or reason that entails misanthropy and stems from reason's inability to prove that the world is what the heart most desires it to be. [...] Philanthropy, a now common word, has an uncommon sense in the philosophers, for it denotes action on behalf of the human in its highest reach, its reach for understanding. A Nietzschean history of philosophy studies the actions undertaken by the greatest thinkers to further the human through the advancement of philosophy. The history of political philosophy, whose opening chapter this book chronicles, is ultimately the history of philosophic philanthropy, philosophic rule on behalf of philosophy." (Lampert, How Philosophy Became Socratic, pp. 13-14.)

Als Socrates' exoterische filosofie het eerste hoofdstuk is, dan is de Odyssee trouwens de inleiding...

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 22 mar 2019 12:56

Beste Barl,

Dank voor je uitvoerige reactie. Ik zal het bestuderen want dat is alle moeite die je hebt gedaan zeker waard. Bovendien verrijkt het mijn kennis. De stelligheid waarmee je zo gedetailleerd mijn opvattingen weerlegt laat geen ruimte meer voor mij om te reageren, los van de vraag of ik het er wel of niet mee eens ben. Mijn parate kennis van de Engelstalige literatuur waarvan jij je veelvuldig bedient, schiet in dat opzicht bovendien te kort. Wellicht dat andere forum gebruikers wel op dat niveau mee kunnen. Ik kan niet anders dan concluderen dat mijn argumenten voor jou ondeugdelijk of onvoldoende zijn. Dat vind ik teleurstellend, zeker als je mijn interpretatie op het citaat uit Ecce Homo afdoet met de opmerking dat je geen waardering op kan brengen voor de door mij aangehaalde Colli en Montinari. Ik herinner mij dat je Seung ook verweet sommige delen van Zarathoestra slecht gelezen te hebben. Daar kan ik dan weinig meer tegen inbrengen! Ik dank je voor de uitgebreide gedachtewisseling.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Barl » 23 mar 2019 03:25

Beste Frits,

In Afgodenschemering schrijft Nietzsche: "Architectuur is een soort machtswelsprekendheid in vormen, nu overredend, zelfs vleiend, dan slechts bevelend." Ik moest hier herhaaldelijk aan denken in het opstellen van m'n laatste posts. Ik stel je beleefdheid zeer op prijs, maar kan haar niet meer beantwoorden. Het begin van de tweede helft van het Nachtlied is hier zeer toepasselijk, maar ik zal dit uit—trots achterwege laten. 'k Heb je wel nog één ding te zeggen: als je iets van m'n bronnen leest, laat het dan Lamperts Nietzsche's Teaching zijn (let op, niet Nietzsche's Task, hoewel dit ook heel goed is). Waar Seung Nietzsche in de regel slecht leest, daar leest Lampert hem juist steengoed. Het is enkel met het hoofdthema van z'n boek dat Seung Lampert complementeert—echt iets toevoegt aan dat van Lampert.

Maar je hebt me wel degelijk iets van waarde gegeven, namelijk het besef, na het schrijven van m'n laatste post, waarin ik vergat het einde van "Van de onbevlekte kennis" te citeren en in plaats daarvan die Lampertquote plaatste, dat m'n stijl niet adequaat is.

The LEFT:

Leveling Everything
For Transhumanism

(And the Right is just liberals stuck on some earlier stage of modern "progress".)

Afbeelding

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Nietzsche en interpretaties van zijn werk

Bericht door Frits » 07 apr 2019 18:02

Barl schreef:
23 mar 2019 03:25
Beste Frits,

Ik stel je beleefdheid zeer op prijs, maar kan haar niet meer beantwoorden. Het begin van de tweede helft van het Nachtlied is hier zeer toepasselijk, maar ik zal dit uit—trots achterwege laten.
Beste Barl,
Het heeft enige tijd geduurd voordat ik je kon en wilde antwoorden. Eén reden was gelegen in het feit dat ik geen notificaties meer ontving na de splitsing door de moderator van de verschillende topics. De andere reden was dat ik niet goed wist hoe ik met je post om moest gaan. Wellicht zat ook mijn trots een beetje in de weg. Je kunt mijn beleefdheid niet meer beantwoorden zeg je; dat is jammer maar wel duidelijk.
Dat je het tweede deel van het Nachtlied er bij haalt, vraag om enige verduidelijking lijkt mij. Ik kan me namelijk moeilijk voorstellen dat je jezelf wil vergelijken met Zarathoestra, wiens geluk stierf in het schenken en wiens deugd zichzelf moe werd in overvloed; wiens hand en hart eeltig is van het louter uitdelen. Als je dat wel bedoelt dan hoor ik het graag, want dan heb ik ook nog een aantal toepasselijke citaten uit hetzelfde boek.
Het plaatje van de bulldozer vond ik overigens bijzonder treffend. Ik neem tenminste aan dat het een illustratie is van je minder adequate stijl. In ieder geval vat het mijn gevoelens omtrent jouw posts wel prima samen.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Plaats reactie