Geschiedenis van het Westen, (en Oosten) bepaald door filosofen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Geschiedenis van het Westen, (en Oosten) bepaald door filosofen

Bericht door Barl » 24 feb 2019 11:13

Peter van Velzen schreef:
24 feb 2019 09:36
Barl schreef:
24 feb 2019 08:15
De hele geschiedenis van het Westen, om van het Oosten maar niet eens te spreken, is bepaald door de machtswil van filosofen. Van Plato, bijvoorbeeld (Christendom, Islam, en zelfs het Jodendom zijn Platonisme voor het volk), maar ook van de vroegmoderne filosofen, te beginnen met Machiavelli: de hele modern-wetenschappelijke revolutie was zijn idee. En net als het Christendom in de Middeleeuwen is die revolutie allicht te ver gegaan? Zodat er nu een nieuwe revolutie van dat kaliber nodig is?...
En niet door de machtswil van Keizers, en koningen, pauzen en profeten?
Hubris mijn waarde filosoof, Hubris!
Geenszins—hubris dan; wel dat eerste wat je zegt. Natuurlijk ook door de machtswil van alle andere wezens, maar geen enkele zozeer als de grote filosofen. Het geloof in het Hiernamaals (Plato) en de Vooruitgang (het hiernamaals op Aarde—Machiavelli) was namelijk de machtigste factor in de ontwikkeling van het Westen in respectievelijk het Platonische en het Machiavellistische tijdperk.

De Nietzscheaanse beweging heeft de ambitie of opgave om de volgende revolutie van dat kaliber te doen geschieden. En wellicht noodzaakt deze uiteindelijk weer een nieuwe Homerische revolutie...

Bron: Leo Strauss en zijn leerlingen, met name Laurence Lampert, Seth Benardete, Muhsin S. Mahdi en Harvey C- Mansfield.

Afgesplitst van De wil tot macht.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14821
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Geschiedenis van het Westen, (en Oosten) bepaald door filosofen

Bericht door Peter van Velzen » 25 feb 2019 06:24

De hoogst gewaardeeerde filosoof in de middeleeuwen was Aristoteles, hetgeen - samen met het geloof in een hiernamaals - de vooruitgang 1800 jaar vertraagd heeft. Tussen Archimedus (212 BCE en Galileï(1609 CE) werden in Europa geen wetenschappelijke expirementen van belang uitgevoerd.
Dus niet Plato of Machiavelli, maar Archimedes en Galileo Galilei hadden de meeste invloed. Tussendoor waren enkel de Chinezen en de Indiërs (wiskunde) en wellicht de Pers Al Kwarizmi van beduidend belang,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14821
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Peter van Velzen » 25 feb 2019 06:44

Deels was het Europese succes ook toeval. Indo-Europesetalen zijn anders dan toontalen (zoals Chinees) met zeer weing symbolen weer te geven. Ik weetneit of eht de Soemeriers dan wel"de Egyptenaren waren die dat als eerste ook deden, Maar via Phoenicisch, Grieks en Latijn heeft die gewoonte zich over heel Europa verspreid. Dat bleek een ware zegen toen we de boekdrukkunst van de Chinezen afkeken, in het chinees (lettergreepschrift) waren tenminste 800 tekens nodig om een boek te kunnen schrijven. In Europa 26! Voeg tien (van de Indiërs via de Arabieren afgekeken) cijfers toe en je bent spekkoper.Nog altijd 20 keer makkelijker Van toen af aan ging het hard.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 25 feb 2019 07:30

Peter van Velzen schreef:
25 feb 2019 06:24
De hoogst gewaardeeerde filosoof in de middeleeuwen was Aristoteles, hetgeen - samen met het geloof in een hiernamaals - de vooruitgang 1800 jaar vertraagd heeft.
Precies: het Platonische tijdperk wordt gekenmerkt door het geloof in een hiernamaals, de moderne tijd door het geloof in de vooruitgang... De reden dat Aristoteles de hoogst gewaardeerde filosoof was in de Middeleeuwen, en niet Plato, is dat het Platonisme teveel leek op de Abrahamische godsdiensten. Plato had allerlei dingen te zeggen over "gene wereld" die met die godsdiensten in strijd waren; Aristoteles' kijk op "deze" wereld was er daarentegen behoorlijk goed mee te rijmen. Ja de Aristoteliaanse fysica was in de loop van de Middeleeuwen zó vervlochten geraakt met de Christelijke metafysica, dat de vroegmoderne filosofen—met name de Machiavelliaan Bacon en de Baconiaan Descartes—de tyrannie van het Christendom konden breken door de Aristoteliaanse fysica zichtbaar te "weerleggen"!

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14821
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Peter van Velzen » 25 feb 2019 07:48

Je blijft Archimedes en Galilei negeren, en Darwin trouwens. Nog iemand die genoemd mag - nee- móet worden. "Natural Philosphy"en wiskunde bleek belangrijker dan de hele overige mikmak .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 25 feb 2019 08:08

Peter van Velzen schreef:
25 feb 2019 07:48
Je blijft Archimedes en Galilei negeren, en Darwin trouwens. Nog iemand die genoemd mag - nee- móet worden. "Natural Philosphy"en wiskunde bleek belangrijker dan de hele overige mikmak .
Jij blijft Machiavelli negeren. Galilei leefde gelijktijdig met Bacon, en kan dus inderdaad als één der Machiavelliaanse pioniers worden gezien, maar Darwin was nooit mogelijk geweest zonder die pioniers. Archimedes' vindingen waren vele eeuwen het slachtoffer van het Platonistische succes. En het was eerst Descartes die de wetenschap mathematiseerde: als middel tot het Machiavelliaanse doel, het breken van de Christelijke tirannie.
"Nacht ist es: nun bricht wie ein Born aus mir mein Verlangen,—nach Rede verlangt mich." (Nietzsche, Also sprach Zarathustra, "Das Nachtlied".)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14821
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Peter van Velzen » 26 feb 2019 10:08

Barl schreef:
25 feb 2019 08:08
Peter van Velzen schreef:
25 feb 2019 07:48
Je blijft Archimedes en Galilei negeren, en Darwin trouwens. Nog iemand die genoemd mag - nee- móet worden. "Natural Philosphy"en wiskunde bleek belangrijker dan de hele overige mikmak .
Jij blijft Machiavelli negeren. Galilei leefde gelijktijdig met Bacon, en kan dus inderdaad als één der Machiavelliaanse pioniers worden gezien, maar Darwin was nooit mogelijk geweest zonder die pioniers. Archimedes' vindingen waren vele eeuwen het slachtoffer van het Platonistische succes. En het was eerst Descartes die de wetenschap mathematiseerde: als middel tot het Machiavelliaanse doel, het breken van de Christelijke tirannie.
Ik geloof niet dat de filosofen leidend zijn geweest. ze hebben feitelijk nooit iets ontdekt (als filosoof). Zowel Machiavelli als Decartes waren dan ook veel méér dan filosoof, De een was wiskundige, de ander was politicoloog, (voordat politicologie was uitgevonden inderdaad). Van Bacon weet ik eigenlijk niets af. Ik ga hem eens nader bekijken, Darwin had meer aan de geologen (Leyel oa) te danken dan aan Machiavelli (of Bacon vermoed ik). Empirisch onderzoek dat heeft osn succes gebracht, geen ongeinformeerd gefilosofeer. Zonder superwaarnemer Tycho Brahe dan ook geen Kepler en geen Newton.

--Wikipedia --

OK Wat Francis Bacon betreft heb je dus groot gelijk. Hij lijkt me belangrijker dan de rest. Aangezien hij als grondlegger voor het hierboven door mij gelauwerde empirisme geldt. Nu ga ik toch nog even kijken of ik Machiavelli wellicht heb onderschat.

--Machiavelli--

Een beetje wel, Hij was een echt Renaissence mens en dus geschoold in alles (dat kon toen nog). Maar grosso modo had ik hm goed: Grondlegger van de politieke wetenschap. Maar een humanist bovendien, dat besefte ik even niet,.

Aha! belangrijke zin over het hoofd gezien:
wikipedia schreef:Machiavelli is sometimes seen as the prototype of a modern empirical scientist, building generalizations from experience and historical facts, and emphasizing the uselessness of theorizing with the imagination.
Verdorie, je hebt ze echt bestudeerd Barl!

Petje af!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 26 feb 2019 12:02

Peter van Velzen schreef:
26 feb 2019 10:08
ongeinformeerd
Zucht.

Ik heb het niet over directe invloeden op bv. Darwin, maar over degenen die het hele modern(-wetenschappelijk)e project bedacht en in gang gezet hebben—en zonder wie Darwin en zijn directe invloeden dus helemaal niet als zodanig bestaan zouden hebben.

OK Wat Francis Bacon betreft heb je dus groot gelijk. Hij lijkt me belangrijker dan de rest. Aangezien hij als grondlegger voor het hierboven door mij gelauwerde empirisme geldt. Nu ga ik toch nog even kijken of ik Machiavelli wellicht heb onderschat.

--Machiavelli--

Een beetje wel, Hij was een echt Renaissence mens en dus geschoold in alles (dat kon toen nog). Maar grosso modo had ik hm goed: Grondlegger van de politieke wetenschap.
Het hele moderne project is in de eerste plaats politiek. De grondlegger der politieke wetenschap was natuurlijk een politiek filosoof, net als alle grondleggers der wetenschap filosofen waren.

"Wat is politieke filosofie? De meest gangbare opvatting luidt: filosofie is wijsbegeerte, het streven naar wijsheid, dus politieke filosofie is het streven naar politieke wijsheid. Maar je kunt het ook anders opvatten: niet als het streven naar politieke wijsheid, maar als het politieke streven naar wijsheid...

"Wat betekent dit? Het betekent dat het streven naar wijsheid, de filosofie, politiek is geworden—niet zozeer in engere zin, van 'in de politiek zitten'—hoewel Francis Bacon bijvoorbeeld Lord Chancellor was—, als wel in de ruimste zin, van politieke activiteit in het algemeen—bijvoorbeeld het publiceren van een politiek manifest. Politiek-filosofische geschriften zijn in feite manifesten ten behoeve van de filosofie, geschreven door filosofen die vonden dat ze voor de filosofie moesten opkomen. Of liever gezegd, afdalen. Zo is het eerste woord van Plato's Politeia ('De Staat') katebên, 'ik daalde af'. Politieke filosofen zijn filosofen die, althans bij tijd en wijle, hun hoogte verlaten om zich, ten behoeve van die hoogte, te bemoeien met de fundering ervan."

Machiavelli's geschriften zijn zulke manifesten—bijvoorbeeld Il Principe: Machiavelli was zèlf de nieuwe vorst, de eerste grondlegger van de moderniteit. Hier is een video die wellicht interessant voor je is:

https://www.youtube.com/watch?v=T_tyqr8QuAc

N.B. De lezing zelf duurt "slechts" 50 minuten; de rest bestaat uit vragen uit het publiek. De titel betekent zoveel als "Machiavelli's gevolgelijke waarheid"...

Verdorie, je hebt ze echt bestudeerd Barl!

Petje af!
Respect voor je voorlichtingsbereidheid.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14821
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Peter van Velzen » 27 feb 2019 04:27

Beste Barl,

Mijn beeld van de filosofie is/was voornamelijk gebaseerd op Bertrand Russels "Geschiedenis van de westerse filosofie. Gedurende het grootste deel van onze geschiednis omvatte de filosofie (liefde tot wijsheid) feitelijk alle wetenschap die toen bedreven werd, maar Russel bechreef voornamelijk die aspecten van de filosofie die heden ten dage nog steeds filosofie worden genoemd. Dit heeft er toe geleid dan hij weinig aandacht besteedde aan mensen als Machiavelli en Bacon en wellicht nog anderen, die exponenten zijn van dát deel van de filosofie dat zich heeft ontwikkeld tot een aparte wetenschap.

Wat jouw helden hebben gedaan is de liefde tot wijsheid grotendeels om te smeden tot streven naar kennis. In hoeverre ze onmisbaar zijn geweest voor wie na hen kwamen kan ik niet goed beoordelen. Archimedes en Erastostenes hadden hen niet nodig, maar dat was voordat er een wereld ontstond waarin het belangrijkste boek de Bijbel was en waarin de meeste andere geschriften verloren gingen. Dus wellicht is jouw visie volkomen correct.

Wel is het zo dat hun invloed vele malen groter was dan die van - mogelijk even goede -denkers - die leefden voordat de drukpers haar opgang in Europa maakte. Niet alleen deze voortrekkers, maar ook hun volgers waren beter in staat hun ideeën te verspreiden dan gekund had in een wereld waarin een geschrift alleen met de hand kon worden overgeschreven.

Maar de drukpers levert niet alleen maar voordelen op.
Zo zie je dat niet alleen het gezag van Aristoteles de voortgang in de wereld vertraagd heeft, maar dat ook veel latere schrijvers (in mijn geval Russel) sommige mensen tot een scheve blik op de geschiedenis hebben gebracht.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 27 feb 2019 05:15

Barl schreef:
26 feb 2019 12:02
Peter van Velzen schreef:
Verdorie, je hebt ze echt bestudeerd Barl!

Petje af!
Respect voor je voorlichtingsbereidheid.
Ik lees nog steeds mee, maar ik zat dan ook al wat eerder met m'n petje in de hand. :lol:

Wat betreft beïnvloeders, voorlopers... de grote historische namen zeg maar, ben ik wel van mening dat eenieder voortborduurt op al hetgeen al voorging. En dat alle nieuwe ideeën/innovaties e.d. al als het ware in de lucht hangen, door meerdere mensen worden opgepikt en vnl wachten op iemand die dat oppikt en dat goed kan en wil opschrijven. (En voorheen verwoorden en doorvertellen).
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 03 mar 2019 09:46

Beste Peter,

Dat was een fijne post, dank je wel. Ik weet nog dat m'n moeder Russels boek had gekocht en ik het checkte door het hoofdstukje over Nietzsche te lezen. M'n oordeel was niet positief: hij vergelijkt Nietzsche in feite met Boeddha en concludeert dat hij Boeddha prettiger vindt... Heb er verder niet veel uit gelezen, maar vond het hoofstukje over Schopenhauer erg amusant: ik wist dat toen nog niet van obit anus, abit onus. Strauss schrijft overigens wel een enigszins amusant stukje over filosofie en wetenschap:

"In the seventeenth century, a new philosophy and a new science began to emerge. They made the same claims as all earlier philosophy and science had done, but the result of this seventeenth century revolution produced something which had never existed before—the emergence of Science with a capital 'S'. Originally the attempt had been to replace traditional philosophy and science by a new philosophy and a new science; but in the course of a few generations it appeared that only a part of the new philosophy and science was successful and, indeed, amazingly successful. No one could question these development, e.g. Newton. But only a part of the new science or philosophy was successful, and then the great distinction between philosophy and science, which we are all familiar with, came into being. Science is the successful part of modern philosophy or science, and philosophy is the unsuccessful part—the rump. Science is therefore higher in dignity than philosophy. The consequence, which you know, is the depreciation of all knowledge which is not scientific in this peculiar sense. Science becomes the authority for philosophy in a way perfectly comparable to the way in which theology was the authority for philosophy in the middle ages. Science is the perfection of man's natural understanding of the world. But then, certain things took place in the nineteenth century, e.g., the discovery of non-Euclidean geometry and its use in physics, which made it clear that science cannot be described adequately as the perfection of man's natural understanding of the world, but rather as a radical modification of man's natural understanding of the world. In other words, science is based on certain fundamental hypotheses which, being hypotheses, are not absolutely necessary and which always remain hypothetical. The consequence was again drawn most clearly by Nietzsche: science is only one interpretation of the world among many. It has certain advantages, but that of course does not give it any ultimately superior cognitive status. The last consequence stated by some men in our age is as you know: modern science is in no way superior to Greek science, as little as modern poetry is superior to Greek poetry. In other words, even science with its enormous prestige—a prestige higher than any other power in the modern world—is also a kind of giant with feet of clay, if you consider its foundations. As a consequence of this chain of scientific development the notion of a rational morality, the heritage of Greek philosophy, has, to repeat myself, lost its standing completely; all choices are, it is argued, ultimately non-rational or irrational." (Strauss, "Progress or Return? The Contemporary Crisis of Western Civilization".)

Je observering mbt. de Bijbel (ho Biblos, "het Boek") is spot-on:

"At one point (in Antioch), the transmission [of Aristotle] depended on the survival of a single man who had two students, each of whom had two students; but one individual from each of these two pairs devoted himself to religious affairs, so that again there were only two left who taught philosophy. Then, Muslim students and teachers, including Alfarabi himself, were able to read Aristotle's logical works and go as far as they could. The concealment is thus connected with religion (Christianity). What had earlier happened as a result of natural cataclysms and been done unconsciously through myth now happened through religion by design and consciously. Philosophy survived but had to go underground because of a human or divine cataclysm." (Mahdi, Alfarabi and the Foundation of Islamic Political Philosophy, "Religion and the Cyclical View of History".)

Je observering mbt. de drukpers vind ik interessant; ik heb er niet zo één-twee-drie iets op te zeggen.

::

Petra, ook jij bedankt. Je observering mbt. originaliteit lijkt me erg te kloppen.

Ik heb momenteel even genoeg inspiratie van dit forum gehad en ben weer even in mezelf gekeerd. Om een tipje van de sluier op te lichten:

Nature is history: the only nature that remains is the eternal flux itself. [...]

To make myself clearer: the only absolute nature that remains is History/the eternal flux/the totality of phenomena etc. What remains of natures, plural, is relative natures, for instance those of the birds and of their ancestors, the dinosaurs. Besides the differences between the birds and the dinosaurs, there are of course differences between the various species of birds, and even within a single species. [...]

That nature is history means there is no first nature, only second (third, fourth, etc.)—and "zeroth" (the totality/nothingness/God etc.)...

::

Een eerste natuur zou bv. die van Adam en Eva zijn: kant en klaar geschapen uit het Niets, niet geëvolueerd.

"What Strauss now provides at last renders the postponed verdict in the trial of paragraph 26 and renders it in Nietzsche's favor. For the one charge left open at the end of the series of charges in paragraph 26 was 'that for Nietzsche there cannot be a natural or rational morality because he denies that there is a nature of man'. The charge is false. Nietzsche does not deny that there is a nature of man, though of course he denies that it is timeless or even that it is now unalterable: the very threat to human nature in one of its [two] forms requires that Nietzsche act." (Lampert, Leo Strauss and Nietzsche, "Solving the Highest, the Most Difficult Problem".)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12473
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Geschiedenis van het Westen, (en Oosten) bepaald door filosofen

Bericht door Maria » 21 mar 2019 16:26

"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie