Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door Maria » 11 mar 2019 18:33

MaartenV schreef:
11 mar 2019 16:52
Mijn punt is vooral dat indien theoretisch gezien jij lid was van een identieke tweeling met dezelfde levenservaring en dezelfde biologische samenstelling, jullie elk voor de wetenschap dezelfde persoon zouden zijn. Dit terwijl jij niet je tweelingbroer bent en andersom.

Zie het vooral als een theoretische veronderstelling.
Deze theorie is fantasie :D
Ik zal dit even in theorie volgen.
En verduidelijken met een voorbeeld van fysieke aard.

Als er van een lopende band 100 auto's rollen, dan zijn ze wat eigenschappen betreft precies hetzelfde.
En toch is auto nr. 1 niet dezelfde als auto nr. 86.
Ook wetenschappelijk gezien niet.

De ene is wel hetzelfde als de andere, maar niet dezelfde.
Stel dat een wetenschapper je exacte kopie tegenkomt, (je kloon), hoe weet een wetenschapper dat dat niet 'jij' is maar iemand anders?
Dat weet dan niemand, als er niet een uiterlijk kenteken aan is geplakt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 11 mar 2019 18:59

Maria schreef:Dat weet dan niemand, als er niet een uiterlijk kenteken aan is geplakt.
Jijzelf weet dat jij je kloon niet bent. En jouw exacte kopij weet dat hij/zij jou niet is.
Niet omdat je dat via een uiterlijk kenmerk kan observeren/meten. Wel omdat je dat kan voelen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

appelfflap
Superposter
Berichten: 5259
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door appelfflap » 11 mar 2019 19:45

MaartenV schreef:
11 mar 2019 17:31
Maar het zijn niet die foutjes en die kleine neurologische verschillen die maken dat ik mij in het ene lichaam voel en niet in het andere. Stel dat men theoretisch gezien een exacte kopij zou kunnen maken van jou en deze kopij zou men kunnen programmeren met exact dezelfde levenservaringen, dan zou die exacte kloon zich toch iemand anders voelen dan jij. Jij zou nog steeds in het ene lichaam zijn en niet in het andere. Die foutjes en kleine neurologische verschillen verklaren dat verschil niet dat jij jezelf voelt in het ene lichaam en niet in dat van je exacte kloon.
da's speculatie en een volstrekt onmogelijk experiment

vanaf dat hersenen zich ontwikkelen slaan ze allemaal een andere weg in
op dat vlak is er gene verschil tussen u en mij of een tweeling.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door axxyanus » 11 mar 2019 19:52

MaartenV schreef:
11 mar 2019 17:31
Maar het zijn niet die foutjes en die kleine neurologische verschillen die maken dat ik mij in het ene lichaam voel en niet in het andere. Stel dat men theoretisch gezien een exacte kopij zou kunnen maken van jou en deze kopij zou men kunnen programmeren met exact dezelfde levenservaringen, dan zou die exacte kloon zich toch iemand anders voelen dan jij.
Dat weet ik niet. Waarom zou het niet mogelijk zijn dat het voor de kopij aanvoelt dat ze het orgineel is?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door axxyanus » 11 mar 2019 19:55

MaartenV schreef:
11 mar 2019 16:52
Stel dat een wetenschapper je exacte kopie tegenkomt, (je kloon), hoe weet een wetenschapper dat dat niet 'jij' is maar iemand anders?
Hoe weet je dat zelf? Stel dat je een exacte kopie van jezelf tegenkomt, hoe weet je dan of jij de kopie of het orgineel bent?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 11 mar 2019 20:21

axxyanus schreef:
11 mar 2019 19:55
MaartenV schreef:
11 mar 2019 16:52
Stel dat een wetenschapper je exacte kopie tegenkomt, (je kloon), hoe weet een wetenschapper dat dat niet 'jij' is maar iemand anders?
Hoe weet je dat zelf? Stel dat je een exacte kopie van jezelf tegenkomt, hoe weet je dan of jij de kopie of het orgineel bent?
Je voelt dat je in het ene lichaam zit en niet in het andere. VOELEN is de keyfactor hier.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 11 mar 2019 20:27

Hét punt is natuurlijk dat je aan de buitenkant niet kan zien dat in de binnenkant een andere ziel huist. (om het even zo te noemen). De wetenschapper kan dat verschil niet observeren/meten. Toch is er een cruciaal verschil. Ik ben niet mijn kloon en andersom. Dat cruciale verschil is het verschil in ziel. Dat verschil kan niet worden erkend door de wetenschapper. Een wetenschapper denkt: exact dezelfde biologie, exact zelfde neurologische bouw (theoretisch) = exact dezelfde persoon. Terwijl het om twee verschillende personen gaat. Twee verschillende zielen die huizen in eenzelfde omhulsel.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door axxyanus » 11 mar 2019 21:53

MaartenV schreef:
11 mar 2019 20:21
axxyanus schreef:
11 mar 2019 19:55
MaartenV schreef:
11 mar 2019 16:52
Stel dat een wetenschapper je exacte kopie tegenkomt, (je kloon), hoe weet een wetenschapper dat dat niet 'jij' is maar iemand anders?
Hoe weet je dat zelf? Stel dat je een exacte kopie van jezelf tegenkomt, hoe weet je dan of jij de kopie of het orgineel bent?
Je voelt dat je in het ene lichaam zit en niet in het andere. VOELEN is de keyfactor hier.
Dat betwijfel ik. Waarom zouden we aannemen dat ik en de kopie iets verschillends voelen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door Maria » 11 mar 2019 22:36

MaartenV schreef:
11 mar 2019 20:27
Hét punt is natuurlijk dat je aan de buitenkant niet kan zien dat in de binnenkant een andere ziel huist. (om het even zo te noemen). De wetenschapper kan dat verschil niet observeren/meten. Toch is er een cruciaal verschil. Ik ben niet mijn kloon en andersom. Dat cruciale verschil is het verschil in ziel. Dat verschil kan niet worden erkend door de wetenschapper. Een wetenschapper denkt: exact dezelfde biologie, exact zelfde neurologische bouw (theoretisch) = exact dezelfde persoon. Terwijl het om twee verschillende personen gaat. Twee verschillende zielen die huizen in eenzelfde omhulsel.
De ene persoon denkt: Ik weet wie ik ben, niet de kloon. Ik ben mezelf en dat is niet jou.
De andere persoon denkt exact hetzelfde nl.: Ik weet wie ik ben, niet de kloon. Ik ben mezelf en dat is niet jou.

Wat is het verschil?
Ik ben hetzelfde, maar niet dezelfde.
Ik ben hetzelfde als mijn kloon.
Maar ik ben niet de kloon.
Beide gelijke exemplaren zijn en denken hetzelfde.

En zo kun je eindeloos door blijven gaan.
Twee verschillende zielen die huizen in eenzelfde omhulsel.
Om even mee te gaan op jouw idee van zielen.
Hoe je erbij dat de zielen wel verschillend zouden zijn?
Ook daarvan zijn er twee hetzelfde, maar niet dezelfde.
Tweelingzielen. :D
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 12 mar 2019 11:47

Het punt is dat de wetenschapper claimt jou als persoon te kunnen identificeren en beschrijven a.d.h.v. observeerbare/meetbare kenmerken. Feit is dat hij daardoor jouw exacte kloon kan verwarren met jou en jou in het geheel niet heeft geïdentificeerd. Jij bent niet je kloon alhoewel jullie (theoretisch) exact dezelfde observeerbare kenmerken hebben.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door axxyanus » 12 mar 2019 12:18

MaartenV schreef:
12 mar 2019 11:47
Het punt is dat de wetenschapper claimt jou als persoon te kunnen identificeren en beschrijven a.d.h.v. observeerbare/meetbare kenmerken. Feit is dat hij daardoor jouw exacte kloon kan verwarren met jou en jou in het geheel niet heeft geïdentificeerd. Jij bent niet je kloon alhoewel jullie (theoretisch) exact dezelfde observeerbare kenmerken hebben.
Ik betwijfel dat een wetenschapper onfeilbaarheid claimt in het kunnen identificeren. Ook op andere gebieden zullen twee identieke objecten een wetenschapper kunnen misleiden.

Ik vermoed dat als je twee identieke stukken uit een 3D-printer laat komen, dat wetenschappers dan ook problemen zullen hebben om ze uit elkaar te houden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 12 mar 2019 12:56

Axxyanus schreef:Ik begrijp niet goed hoe je daarbij komt. De wetenschap kan toch ook het onderscheid maken tussen twee identieke wagens. Waarom dan niet tussen identieke tweelingen?
Het essentiële verschil is dat auto's zichzelf niet kunnen voelen zoals een levend wezen. Zij kunnen zichzelf niet voelen als aanwezig in dat lichaam/object.
Wij, levende wezens, kunnen dat wel, waardoor we kunnen weten wie we zijn en wie we niet zijn. We zijn niet onze exacte kopij.

Dat is het verschil tussen auto's en levende wezens.

Wij kunnen van binnenuit weten dat we niet onze identieke kloon zijn.

Een wetenschapper erkend via zijn buitenperspectief dat verschil niet tussen twee exacte klonen. En miniscule constructieverschillen van de ene t.o.v. de andere kloon verklaren niet waarom ik mij in het ene lichaam bevind en niet in één van mijn exacte kopieën.

De cruciale vraag is: waarom bevind ik mij in het ene lichaam en niet in dat van mijn (quasi-) identieke klonen?

Die vraag kan niet beantwoord worden met kleine constructieverschillen die aan de buitenkant observeerbaar zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door heeck » 12 mar 2019 13:25

MaartenV schreef:
11 mar 2019 16:52
Mijn punt is vooral dat indien theoretisch gezien jij lid was van een identieke tweeling met dezelfde levenservaring en dezelfde biologische samenstelling, jullie elk voor de wetenschap dezelfde persoon zouden zijn. Dit terwijl jij niet je tweelingbroer bent en andersom.

Zie het vooral als een theoretische veronderstelling.

Dit terwijl jij jij bent en de andere persoon iemand anders. Jij zit niet in het lichaam van je tweelingbroer/-zus en andersom. En dat verschil, is hét verschil dat het verschil maakt. Een verschil dat door de wetenschap niet kan worden beschreven en erkend.

Waarom zit jij niet in het ene lichaam, dan wel in het andere, alhoewel jullie beiden identiek zijn? Hoe verklaart de wetenschap dat verschil? Niet.

Stel dat een wetenschapper je exacte kopie tegenkomt, (je kloon), hoe weet een wetenschapper dat dat niet 'jij' is maar iemand anders?
MaartenV,

Je bedot de boel, want het gaat je wel degelijk om het aanwijzen van een "ziel" of iets dergelijks.
Bovendien zijn er voorbeelden van wel degelijk in het lichaam van je tweeling zitten.
Wereldberoemd zelfs:


Met ieder een eigen rijbewijs!

En ze lossen bijna de befaamde koan op van het klappen met 1 hand per persoon?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 12 mar 2019 13:33

Kan een wetenschapper die enkel het observeerbare en meetbare voor ogen heeft de volgende vraag beantwoorden:

Waarom zit jij (jouw zelfgevoel) in het ene lichaam en niet in dat van je exacte klonen? (gesteld dat er honderden van jou nagemaakt werden in laboratoria).

De kleine constructieverschillen verklaren dat gegeven niet.

Het simpele gegeven dat je een ander serienummer hebt, is onvoldoende om te verklaren waarom jij in dat ene lichaam bent en niet in die honderden andere (quasi-)identieke klonen.

De materialistische wetenschapper moet het antwoord schuldig blijven. (materialistisch = enkel de meetbare of observeerbare materie telt als verklaring).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door heeck » 12 mar 2019 13:45

MaartenV schreef:
12 mar 2019 13:33
Kan een wetenschapper die enkel het observeerbare en meetbare voor ogen heeft de volgende vraag beantwoorden:

Waarom zit jij (jouw zelfgevoel) in het ene lichaam en niet in dat van je exacte klonen? (gesteld dat er honderden van jou nagemaakt werden in laboratoria).

De kleine constructieverschillen verklaren dat gegeven niet.

Het simpele gegeven dat je een ander serienummer hebt, is onvoldoende om te verklaren waarom jij in dat ene lichaam bent en niet in die honderden andere (quasi-)identieke klonen.

De materialistische wetenschapper moet het antwoord schuldig blijven. (materialistisch = enkel de meetbare of observeerbare materie telt als verklaring).
Waarom rekent de ene identieke computer wel het netto salaris uit en de andere identieke niet, hoewel die dat ook zou kunnen.
Hoe kan het toch zijn dat de ene de eerste helft employees hun netto berekent en de andere de andere helft en hoe houden ze elkaar op de hoogte van hun beider voortgang en samen klaar zijn?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie