De huisquote van Freethinker

[Maria]

Maria, het is volgens mij eerder een contradictie om een huisquote te hebben waarin het woord 'geest' aan de orde is, en tegelijk in discussies de geest, of het bewustzijn (want dat is het synoniem ervoor) als een illusie van de hand te wijzen. En daarom is Petra volgens mij deze topic begonnen. Omdat er in de discussies een tegenstrijdigheid zichtbaar was tussen wat men daar schreef enerzijds en de vermelding van de term 'geest' in de huisquote van Freethinker anderzijds. Petra mag mij altijd verbeteren als ik mij hier vergis.

Lees jij echt, dat er iemand de menselijke geest, in de zin van de huisquote van de hand wijst?
Vreemd.
Ik heb wel een paar retorische vragen gelezen.
Maar daar lees ik geen eigen mening in.

Je mag quoten wat je nu bedoelt, want ik heb die discussie niet echt zo gevolgd, dat ik hier duidelijkheid in kan geven.
Die is mij veel te warrig en ingewikkeld geworden door machines een bewustzijn en geest te willen gaan aanpraten of te gaan vergelijken met een menselijke geest.
Maar misschien zijn er onder de schrijvers in dat topic mensen, die jou hier op willen antwoorden.

Dat geest en bewustzijn vlg. jou synoniem zijn, wil ik even afstand van nemen.
En of een machine dat zou hebben lijkt me ook een ander verhaal.
Als je dit soort dingen door elkaar gaat halen en lezen en er conclusies uit gaat trekken dan begeef je je idd. teveel in drijfzand om daar nog zinnige dingen over te gaan zeggen.

[Fenomeen]

Wie heeft die gekozen?

Devious, de oprichter van dit forum denk ik, die had/heeft iets met (oa) Aristoteles.

[Hopper]

Mi. om dezelfde reden dat we sprookjes vertellen.
In verhaal vorm wordt een bepaalde moraal veel beter begrepen en daardoor ook onthouden.
Dat dit ook zo wordt gedaan in verhalen over buitennatuurlijke entiteiten staat daar in feite los van.
Zij zijn dan slechts het onderwerp van hetgeen men wil vertellen.
Dat dit zich verweeft en evolueert is voorspelbaar zolang ze niet op schrift gesteld werden en mensen niet konden lezen.

Als het gaat over de geest dan kan dat betekenen dat ontwikkelde geesten uit het verleden ons iets willen vertellen. Dat betekent dat we ieder geloof los moeten laten. Geloof is een product van de eigen geest. Een soort van vicieuze cirkel waar de geest in gevangen zit en een self-fulfilling prophecy voortbrengt. Mijn inziens gaat het er om -als je filosofen wilt begrijpen- om de gemeenschappelijke deler zien te vinden. Als voorbeeld, het taoïsme kent het principe van de tegenstellingen. Dat is op veel meer plaatsen te vinden. Het is te doen om overeenkomsten te vinden in de diverse filosofieën. En deze trachten thuis te brengen in je eigen geest.

Mensen die gewend zijn in metaforen te denken kunnen hier veel mee, in tegenstelling tot de meeste van ons westerlingen, die woorden en hun betekenis in verhalen letterlijk nemen, als zou het geschiedkunde zijn.

Daar heb je een heel goed punt te pakken. Het westerse denken is erg rationeel. Waarmee westerlingen de betekenis vaak letterlijk nemen.
Dit is een zwaktepunt van het westerse denken, waardoor oosters denken onbereikbaar wordt. Als je altijd maar blijft denken zoals je altijd al deed, dan zullen de uitkomsten ook steeds hetzelfde zijn en een (eventueel) geloof of overtuiging sterken. De vicieuze cirkel.

[Hopper]

De hardcore materialisten op dit forum gebruiken liever de term 'brein' dan 'geest' heb ik gemerkt. Voor hen is 'geest' een illusie of een term die associaties oproept met een ziel die los zou bestaan van het lichaam. Dat bleek toch uit de discussies die ik over dit onderwerp had op het forum.

Je kan op meerdere manieren kijken naar hetzelfde. Brein is dat geval in mijn hoofd, als leek kan ik daar wat verdieping in vinden, maar de meesten zullen dat niet doen. Net zoals ik op een andere manier naar mijn auto kijk als de automonteur die hem onderhoudt. Heb je het over 'geest’ dan verlaat je het technische verhaal en kijk je hoe het werkt.

Van mijn auto moet ik weten hoe hij werkt in het verkeer en hoe ik hem moet besturen. Het technische gedeelte is alleen interessant voor de monteur. Van mijn geest kan ik ook aan de weet komen hoe hij werkt en wat ik er mee kan. Bij technologische problemen ga ik wel naar de neuroloog en die noemt het brein, hersens of zoiets.

Verhip, gebruik ik daar een metafoor?

[Hopper]

Dat geest en bewustzijn vlg. jou synoniem zijn, wil ik even afstand van nemen.

Als ik daar wat over mag zeggen, bewustzijn is onderdeel van de geest. Ik hou de wiki-omschrijving maar aan bij gebrek aan beter:

Bewustzijn is het vermogen om te kunnen ervaren of waarnemen, oftewel een beleving of besef hebben van jezelf en de omgeving.

Bewustzijn is onmiddellijk, nooit twijfelt iemand er aan of hij er wel of niet is. Bewustzijn beantwoord deze vraag al voordat er een gedachte opkomt.
Actief denken is een bezigheid welke tijd vergt. Het verschil tussen beide is dus de onmiddellijkheid versus de tijd-nemendheid. (Dat woord bedenk ik zelf maar even)

En uiteraard is de geest nog veel meer. Maar bewustzijn is wel een eerste voorwaarde voor een geest. Immers: ik kan alleen over iets nadenken als ik me daar bewust van ben.

[Hopper]

Wie heeft die gekozen?

Devious, de oprichter van dit forum denk ik, die had/heeft iets met (oa) Aristoteles.

Vergeef me de off topic, maar ik zie dat de oprichter al 5 jaar niet meer actief is.
Hij (?) heeft zijn kindje los gelaten?

[heeck]

Een voor de hand liggend antwoord is dat het om niets ging en dat die onverteerbare boodschap alleen op den duur pruimbaar wordt.

Maar wat let je om een specifiek topic te openen over de soort moeite die moet worden betracht?!



Roeland

In dat topic zitten we al. Het gaat hier over de geest en de huisquote. Iedereen die kan lezen en schrijven heeft/is zo’n geest.
Hoe je die ontwikkelt, daar kunnen we het over hebben. Vermakelijk detail: alles aangaande de geest heeft zich ontwikkelt aan de hand van wat die geest heeft waargenomen en meegemaakt. Wat zich dus buiten de geest heeft afgespeeld.

Zie mijn eerste reactie in dit topic.
Zonder de context van een discussie kan aan “geest” geen betekenis worden gegeven of gekozen waarmee onderscheid kan worden gemaakt.

Jouw “Bewustzijn als deel van de geest” ben ik bijvoorbeeld nooit tegengekomen. Heb je contextvoorbeelden?
Daarmee zou ik vat kunnen krijgen op wat jij daarmee zou kunnen bedoelen.
Heeft een octopus ook zo een bewustzijn? Of een zeekat die met kleuren communiceert? Of een paard?
Kan het worden gemaakt i.p.v. van verwekt?

Voor het overige vermoed ik dat geest als woord ouderwets aan het worden is en vooral in gebruik blijft bij hen die graag een los van het lichaam functioneel iets zouden zien.

Roeland

[Hopper]

Zie mijn eerste reactie in dit topic.
Zonder de context van een discussie kan aan “geest” geen betekenis worden gegeven of gekozen waarmee onderscheid kan worden gemaakt.

Zoals je ziet ben ik uitstekend in staat om functies van de geest te omschrijven. Waarnemen is een andere functie dan denken. Er van uitgaande dat jij die twee begrippen ook toepast is er een onderscheid en kunnen we het er over hebben. Functies als voelen, geloven of willen ligt wat ingewikkelder. Een functie als dromen echter is algemeen geaccepteerd dat het bestaat. Bewust aanwezig zijn in een droom is weer wat lastiger, dan vergt enige beheersing. In de lucide droom komen twee functies, samen. Namelijk dromen en (de droom) waarnemen.

Jouw “Bewustzijn als deel van de geest” ben ik bijvoorbeeld nooit tegengekomen. Heb je contextvoorbeelden?

Bewustzijn op zich heeft geen enkele context. Bewustzijn krijgt pas context als je iets waarneemt. Anders ben je je alleen bewust van je zelf.

Heeft een octopus ook zo een bewustzijn? Of een zeekat die met kleuren communiceert? Of een paard?
Kan het worden gemaakt i.p.v. van verwekt?

Communiceren is geen bewustzijn. Een dier als een paard heeft wel bewustzijn, het dier neemt immers waar. Maar zijn gehinnik heeft niks met bewustzijn te maken, dat is communicatie.

Voor het overige vermoed ik dat geest als woord ouderwets aan het worden is en vooral in gebruik blijft bij hen die graag een los van het lichaam functioneel iets zouden zien.

We komen het woord 'geest’ anders nog veel tegen. Als iemand de geest geeft, dan weet je wat ik bedoel.
Jouw en mijn geest functioneert in waaktoestand via de zintuigen. De zintuigen verstrekken de informatie aan het bewustzijn: als ik een paard waarneem, is het paard bewustzijnsinhoud. In droomtoestand is de geest in staat een beeld van een paard te scheppen. Dat geeft aan dat de geest inderdaad in staat is om los van het lichaam (zintuigen) te functioneren. In de droomtoestand is het paard wederom bewustzijnsinhoud.

Je ziet, met wat helder nadenken kom je al een heel stuk verder. Ik haal nergens bovennatuurlijke zaken er bij. Ik onderzoek de dingen. Ieder mens heeft bewustzijn, ieder mens denkt, ieder mens droomt en bijna alle mensen geloven wel iets. Ergo, het is bijna ondoenlijk om niets te geloven.

[Petra]

Voor het overige vermoed ik dat geest als woord ouderwets aan het worden is en vooral in gebruik blijft bij hen die graag een los van het lichaam functioneel iets zouden zien.

Roeland

Gezien jouw vele gebruik van het woord "geest"... is dan nu de conclusie dat jijzelf graag een iets los van het lichaam ziet?
Of gelden jouw vermoedens alleen voor andere mensen?


P.S.
https://michaelshermer.com/weird-things/excerpt/#note25

Intellectual bias

We believe that we found evidence for an intellectual attribution bias, where we consider our own actions as being rationally motivated, whereas we see those of others as more emotionally driven

attribution bias

One explanation for this finding is the attribution bias, or the attribution of causes of our own and others’ behaviors to either a situation or a disposition. When we make a situational attribution, we identify the cause in the environment (“my depression is caused by a death in the family”); when we make a dispositional attribution, we identify the cause in the person as an enduring trait (“her depression is caused by a melancholy personality”). Problems in attribution may arise in our haste to accept the first cause that comes to mind.54 Plus, social psychologists Carol Tavris and Carole Wade explain that there is a tendency for people “to take credit for their good actions (a dispositional attribution) and let the situation account for their bad ones.”55 In dealing with others, for example, we might attribute our own success to hard work and intelligence, whereas the other person’s succcess is attributed to luck and circumstance.

[Petra]

Beste Peter, Axxyanus, Roeland e.a.

Laten we om het gesprek wat duidelijker en makkelijker te maken eens beginnen met vaststellen wat we allemaal met het woord "geest" bedoelen.

Tenzij dat op een of andere manier een methode oplevert waarmee we een onderscheid kunnen maken tussen iets dat wel een geest heeft en wat niet, lijkt me dat weinig vruchtbaar.

Als jouw geest niet eens in staat is om een behoorlijk antwoord te produceren, en niets beters weet te bedenken dan "weinig vruchtbaar"...
Mijn gedachten hierover: slappe hap & bange poeperd.
Als je zo graag een methode wil; kom daar dan mee. I.p.v. verlangen dat een ander die oplepelt!

Vooral omdat mensen de neiging hebben "geest" zo te willen definiëren dat enkel mensen en misschien (sommige) dieren het hebben,

HUH... ben jij geen mens? Of wel? Want dan...
Heb je het over jezelf en jouw eigen neigingen.

[heeck]

Gezien jouw vele gebruik van het woord "geest"... is dan nu de conclusie dat jijzelf graag een iets los van het lichaam ziet?
Of gelden jouw vermoedens alleen voor andere mensen?

Hooguit dat ik nu kan terugzien op wat ik vroeger zonder enige bedenking ongeveer vond en nu dankzij beduidend meer lees- en cursustijd heb kunnen bijstellen en hersorteren.

En dan blijkt inderdaad wel -geen vermoedens dus- dat andere mensen daar (liever) geen tijd aan besteden of bepaalde denkeelden tegen alle feitelijkheden in, voor waar willen blijven houden.

Roeland

[heeck]

Zoals je ziet ben ik uitstekend in staat om functies van de geest te omschrijven. Waarnemen is een andere functie dan denken. Er van uitgaande dat jij die twee begrippen ook toepast is er een onderscheid en kunnen we het er over hebben. Functies als voelen, geloven of willen ligt wat ingewikkelder. Een functie als dromen echter is algemeen geaccepteerd dat het bestaat. Bewust aanwezig zijn in een droom is weer wat lastiger, dan vergt enige beheersing. In de lucide droom komen twee functies, samen. Namelijk dromen en (de droom) waarnemen.

Wat wil je "het er over hebben"?
Is er een punt van discussie?

Of bedoel je dat beheersing inhoudt dat je je eigen gedachten kunt aansturen in plaats dat je bewustzijn het bloempje is dat ontspruit uit de onbeheersbare mestvaalt van het onbewuste denken?

Zie onze eerdere poging: viewtopic.php?f=44&t=17630&p=560071&hil ... re#p560071

en voor de zekerheid ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

Eerder schreef je in dit topic ook:

En uiteraard is de geest nog veel meer. Maar bewustzijn is wel een eerste voorwaarde voor een geest. Immers: ik kan alleen over iets nadenken als ik me daar bewust van ben.

Als Cashmore het juist heeft dan lijkt er inderdaad iets aan de hand te zijn met gewoon en ook bewust nadenken.
Is het alleen een gevoel dat we onze gedachten kunnen aansturen of hoe dan anders?

Roeland

[Peter van Velzen]

Laten we wel wezen. De quote is van Aristoteles en hij heeft ongetwijfeld de "geest" van menselijke denkers bedoelt. Hij wist nog helemaal niet dat deze "geest" voornamelijk onder ons schedeldak huist. De brei onder onze hersenpan beschouwde hij als een koelmechanisme voor het hart.

[heeck]

Laten we wel wezen. De quote is van Aristoteles en hij heeft ongetwijfeld de "geest" van menselijke denkers bedoelt. Hij wist nog helemaal niet dat deze "geest" voornamelijk onder ons schedeldak huist. De brei onder onze hersenpan beschouwde hij als een koelmechanisme voor het hart.

Als dat Hopper zijn uitgangspunt is . . . dan ben ik klaar.

Roeland

[Hopper]

Zoals je ziet ben ik uitstekend in staat om functies van de geest te omschrijven. Waarnemen is een andere functie dan denken. Er van uitgaande dat jij die twee begrippen ook toepast is er een onderscheid en kunnen we het er over hebben. Functies als voelen, geloven of willen ligt wat ingewikkelder. Een functie als dromen echter is algemeen geaccepteerd dat het bestaat. Bewust aanwezig zijn in een droom is weer wat lastiger, dan vergt enige beheersing. In de lucide droom komen twee functies, samen. Namelijk dromen en (de droom) waarnemen.

Wat wil je "het er over hebben"?
Is er een punt van discussie?

Of bedoel je dat beheersing inhoudt dat je je eigen gedachten kunt aansturen in plaats dat je bewustzijn het bloempje is dat ontspruit uit de onbeheersbare mestvaalt van het onbewuste denken?

Beheersing betekent dat je in staat ben om over de geest na te denken en inzage te krijgen in je eigen reacties op je eigen geest.
Aan jouw reacties lees ik af dat je geen begrip hebt van bewustzijn, anders verwar je bewustzijn niet met communicatie. Bewustzijn is het vermogen om te kunnen ervaren of waarnemen (wiki) en in het verlengde daar van is het volstrekt logisch dat het waarnemen zichzelf niet kan waar nemen. Ik heb dat hier al vaker gepost. Dat maakt ook de gehele discussie of computers bewustzijn hebben overbodig. (En maakt inzichtelijker hoe evolutie werkt)

En het maakt het onderwerp 'ego’ ook overbodig. Ego is het product van je eigen denken aan de hand van al je ervaringen die je opgedaan hebt.

Bovenstaande zaken maken ook dat je een versnelling ondergaat in het denken over deze materie, dan komt bewustzijn ook gemakkelijker terecht in een (lucide) droom. Op dat moment ben ik de waarnemer in mijn eigen droom. Dat is wat ik bedoel met beheersing. De diepere lagen van mijn eigen geest beheers ik nog steeds niet. In mijn droom heb ik geen invloed op de droombeelden, ik neem ze waar.

Misschien is het verkennen van de eigen geest een klus die nooit afkomt. Maar ik betracht wel efficiëntie. Let wel, ik tracht jou nergens van te overtuigen. Het zijn uitgerekend de eigen overtuigingen die een verkenning in de weg staan.