Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1716
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 01 jun 2020 13:12

Je moet je afvragen hoe 'inzicht in een mechanisme in de realiteit' via je bewustzijn fysisiche of chemische processen in gang zet en je lichaam zo tot fysische daden aanzet.

Stel dat je muziek ervaart via je bewustzijn en op basis van de subjectieve ervaring van die prachtige muziek gaat dansen, zijn het dan louter de luchtdrukverschillen in je binnenoor en de elektrische signalen en chemische reacties in de hersenen die je aanzetten tot dansen? Of is het de subjectieve ervaring van de muziek door het bewustzijn dat jouw fysisiche processen aanzet tot dansen?

Of hoe een subjectieve ervaring door een illusoir bewustzijn (illusoir voor de materialist) de oorzaak is van fysisiche acties in de werkelijkheid.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7145
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 01 jun 2020 16:33

MaartenV schreef:
01 jun 2020 13:12
Je moet je afvragen hoe 'inzicht in een mechanisme in de realiteit' via je bewustzijn fysisiche of chemische processen in gang zet en je lichaam zo tot fysische daden aanzet.

Stel dat je muziek ervaart via je bewustzijn en op basis van de subjectieve ervaring van die prachtige muziek gaat dansen, zijn het dan louter de luchtdrukverschillen in je binnenoor en de elektrische signalen en chemische reacties in de hersenen die je aanzetten tot dansen? Of is het de subjectieve ervaring van de muziek door het bewustzijn dat jouw fysisiche processen aanzet tot dansen?
Dat is je al eens uitgelegd!

Waarom stel jij steeds opnieuw de zelfde vragen hier, als je de antwoorden die je krijgt toch negeert en na een tijdje gewoon opnieuw stelt?

Denk je dat als er maar genoeg tijd overgaat we plots andere antwoorden gaan geven?
MaartenV schreef:
01 jun 2020 13:12
Of hoe een subjectieve ervaring door een illusoir bewustzijn (illusoir voor de materialist) de oorzaak is van fysisiche acties in de werkelijkheid.
](*,)
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1716
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 01 jun 2020 16:39

Bij mijn weten heb ik nergens iets geschreven over het ervaren van muziek door een bewustzijn en het reageren daarom via chemie in de hersenen. Dat is de eerste keer dat ik daar over schrijf; Als je anders beweert, graag je claim onderbouwen met verwijzing naar een link! [-X
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7145
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 01 jun 2020 17:00

MaartenV schreef:
01 jun 2020 16:39
Bij mijn weten heb ik nergens iets geschreven over het ervaren van muziek door een bewustzijn en het reageren daarom via chemie in de hersenen. Dat is de eerste keer dat ik daar over schrijf; Als je anders beweert, graag je claim onderbouwen met verwijzing naar een link! [-X
Ach kom nu? Neen, het was niet specifiek voor muziek maar dat is een detail. Als ik nu de moeite zou doen om het voor muziek uit te leggen, ga je dan over een maand de zelfde vraag stellen waarbij je dan muziek vervangt door vuurwerk? En als ik dan klaag dat je dat allemaal al eens is uitgelegd, ga je dan antwoorden dat je nergens iets geschreven hebt over het bewonderen van vuurwerk door een bewustzijn en het reageren daarom via chemie in de hersenen?

Als je niet snapt hoe je hier steeds in essentie de zelfde vraag stelt, enkel anders ingekleed en met andere details, dan heeft deze gedachtewisseling voor de rest geen zin.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1716
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 01 jun 2020 17:22

Ik dacht dat neurowetenschappers zelfs nog niet weten hoe die processen juist allemaal precies werken. De hersenen zijn een enigma voor neurowetenschappers. Een mysterie. Wat men weet is zeer beperkt. Er zijn een heleboel zaken die men nog niet weet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7145
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 01 jun 2020 17:51

MaartenV schreef:
01 jun 2020 17:22
Ik dacht dat neurowetenschappers zelfs nog niet weten hoe die processen juist allemaal precies werken. De hersenen zijn een enigma voor neurowetenschappers. Een mysterie. Wat men weet is zeer beperkt. Er zijn een heleboel zaken die men nog niet weet.
Dat is naast de kwestie. Het verandert niets aan het feit dat jij in essentie hier steeds de zelfde vraag stelt, enkel anders ingekleed en met andere details. Als je dat niet doorhebt, dan heeft het geen zin om met jou hierover van gedachten te wisselen want de antwoorden die wij je kunnen bieden, dringen toch niet door.

Het is alsof iemand je vraagt hoe hij een band moet wisselen van een fiat en dat hij je een aantal weken later de vraag stelt hoe hij een band moet wisselen bij een toyota. Gevolgd door weer een aantal weken later de vraag hoe hij een band moet wisselen bij een volvo.

Misschien dat de instructies om die band te wisselen totaal verkeerd waren maar als die persoon niet doorheeft dat hij in essentie steeds de zelfde vraag heeft gesteld, is er geen manier om er achter te komen wat de problemen met die instructies waren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1716
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 01 jun 2020 19:24

Je gaat uit van het punt dat jij mij iets te leren hebt en ik het al dan niet snap. Je gaat er al van uit dat je niets van je discussiepartner kan leren. Dat je niks kan te weten komen dat misschien een interessant gezichtspunt kan zijn dat je misschien eens kan uitproberen om het zo te zien. Je weet het allemaal al beter dan de ander hoe het zit en de ander hoeft het enkel te 'leren' of je haakt af in de discussie. Dat is geen intellectueel eerlijke wijze om een open discussie mee te starten. Het gaat er om verschillende zienswijzen naast elkaar te leggen met elk zijn eigen argumenten en van elkaar te leren, maar er is voorlopig omtrent dit onderwerp geen objectieve rechter in deze om de argumenten te wegen. Jij vindt jouw zienswijze immers de juiste en ik prefereer de mijne. De huidige stand van wetenschap over de hersenen en bewustzijn is immers nog niet ver genoeg gevorderd om al uitsluitsel te hebben. Daarom zijn de zienswijzen nog vrij en kan er nog vrij gedacht worden over dit onderwerp, totdat wetenschap ons de mond weer eens snoert.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7145
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 01 jun 2020 19:55

MaartenV schreef:
01 jun 2020 19:24
Je gaat uit van het punt dat jij mij iets te leren hebt en ik het al dan niet snap. Je gaat er al van uit dat je niets van je discussiepartner kan leren. Dat je niks kan te weten komen dat misschien een interessant gezichtspunt kan zijn dat je misschien eens kan uitproberen om het zo te zien. Je weet het allemaal al beter dan de ander hoe het zit en de ander hoeft het enkel te 'leren' of je haakt af in de discussie.
Dat is niet waar. Daarom dat ik in mijn analogie ook duidelijk vermelde dat de instructies om een band te vervangen fout konden zijn. Maar wat ik je wel te leren heb is mijn visie op bepaalde vragen. En ik heb geen zin om die visie steeds opnieuw uit te leggen omdat jij steeds opnieuw de zelfde vraag stelt enkel anders ingekleed en met andere details. Er vallen ook geen echt nieuwe inzichten te rapen door steeds opnieuw met de zelfde vraag te komen maar anders ingekleed. Misschien dat mijn visie hopeloos fout zit maar daar zullen we niet achter komen doordat je gewoon in essentie dezelfde vraag opnieuw stelt, hoezeer sommige details ook kunnen verschillen.

Net zoals eens je weet hoe je een band moet vervangen, er niet echt een nieuw inzicht valt te rapen als je de band vervangt op een nieuw automerk.

Toon dat uit de antwoorden die de deelnemer hier gaven, je ten minste enig inzicht hebt gekregen over hoe zij hierover denken. Als je dat niet kan, heeft verder met jou hierover van gedachten wisselen weinig zin omdat wat voor inzicht wij ook hebben juist of fout het gewoon niet tot je doordringt en je hier over een maand met in essentie de zelfde vraag zal staan, alleen vanuit een ander oogpunt benaderd waardoor de details wat verschillen maar uiteindelijk is het gewoon een herhaling van zetten.

Als iemand de vraag stelt hoeveel is 1 + 1 en de ander antwoord 3 en een maand later stelt die eerste persoon de vraag: hoeveel is 10 + 10 en de ander antwoord 30, en nog een maand later komt de vraag hoeveel is 100 + 100 met als antwoord 300, dan is het nutteloos om weer een maand later te vragen: hoeveel is 1000 + 1000. Want door de vorige antwoorden moet je al een goed idee gekregen hebben welk antwoord je nu gaat krijgen. Het gaat er niet om of de antwoorden die je krijgt juist zijn of niet. Het gaat erom of die antwoorden je iets leren over onze visie.

Blijkbaar is dat niet het geval en dan is er ook geen reden om aan te nemen dat dat beter zal lukken door in essentie nogmaals dezelfde vraag op te werpen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8819
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 01 jun 2020 22:10

“MaartenV” schreef: De huidige stand van wetenschap over de hersenen en bewustzijn is immers nog niet ver genoeg gevorderd om al uitsluitsel te hebben. Daarom zijn de zienswijzen nog vrij en kan er nog vrij gedacht worden over dit onderwerp, totdat wetenschap ons de mond weer eens snoert.
De huidige stand van de wetenschap is zover gevorderd dat het erg in de gaten loopt dat jij een hoogst particulier eigen begrip van “onstoffelijke concepten” hanteert om te suggereren dat er zaken zijn die geen natuurlijke maar een onstoffelijke=bovennatuurlijke oorzaak zouden moeten hebben.

Probeer het eens zonder verdraaien van betekenissen.
Tot dan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1716
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 02 jun 2020 00:35

Heeck, ik weet intussen dat het woord 'onstoffelijk' als een lap op een stier werkt bij de materialist, maar ik gebruik het wel voor mentale 'dingen' zoals concepten, beelden, dromen, hallucinaties, emoties en andere 'emergente fenomenen' die niet te herleiden zijn tot hun stoffelijke onderdelen. Het emergente geheel is immers meer en anders dan de som van zijn delen en heeft andere eigenschappen. Onstoffelijke zaken (mentale) zijn de emergente fenomenen van het stoffelijke (een werkend netwerk van neuronen) en zijn anders of meer dan hun stoffelijke onderdelen waaruit ze (misschien) gevormd werden.

Ze zijn dus anders en onstoffelijk. Mentaal is per definitie niet stoffelijk, zo zie ik dat. De samenwerkende delen in de hersenen die tot het ervaren van die mentale onstoffelijke dingen door een bewustzijn (eveneens emergent en onstoffelijk) leiden, zijn echter stoffelijk. Alhoewel als je je dieper in de materie verdiept, blijft er niks 'stof' meer over. (enkel golven van waarschijnlijkheid als er geen waarnemers zijn).
Als jij daar anders over denkt, dat is jouw recht. Maar iemand anders gaat niet bepalen voor mij hoe ik hierover moet denken, als ik voor mezelf vind dat ik goede redenen heb om mentale fenomenen als onstoffelijk te labelen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15395
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen » 02 jun 2020 04:14

Maarten, de meta-discussie met axxyanus interesseert me niet, Ik wil je vraag begandelen. (niet beantwoorden, ook al lijkt dat misschien zo. Er is immers altijd een moment waarop we de weg kwijtraken in onze connectoom.

Als je naar muziek luistert gaat het niet om luchtdrukverschillen maar om harmonische trillingen en om ritme. Die trillingen worden waargenomen door meetrillende trilhaartjes en die trilhaartjes geven afhankelijk van de frewuentie signalen door aan de auditieve cortex. Hoe we precies het ritme waarnemen weet ik niet,maar het is duidelijk dat een baby van een jaar daar al volop op reageert. Meer dan andere dieren, Die zie je niet met hun kont wiebelen. Het is een heel fysieke ervaring, dat zou jou toch duidelijk moeten zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8819
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 02 jun 2020 10:06

“MaartenV” schreef: Ze zijn dus anders en onstoffelijk. Mentaal is per definitie niet stoffelijk, zo zie ik dat.
Daarmee grijp je terug op antieke betekenissen van materieel=stoffelijk=weegbaar tegenover onstoffelijk.
Daar heb ik je al eerder op gewezen.
Geen wonder dat je onhoudbare conclusies hoog moet houden als je niet wilt zien dat wat jij onstoffelijk wilt blijven noemen zijn bestaansgrond wel degelijk in de materie heeft.

Dat een hoop bakstenen niet zomaar een weg of een huis mag worden genoemd verheelt niet dat er aan een weg of een toren niets onstoffelijks moet worden toegekend, anders dan een ordening die aan het geheel een functioneren toevoegt die niet voort komt uit een los gestorte stapel stenen.

Uitvlooien hoe dat bij levende eenheden in elkaar steekt is gelukkig een boeiender en ook vruchtbaarder bezigheid dan het vasthouden aan ongeldig gebleken begrippen en het gescheiden houden van domeinen waarvan is gebleken dat ze, laat ik het vriendelijk benoemen, in elkaar overlopen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

outremer
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door outremer » 02 jun 2020 14:27

Chapeau voor diegene die op MaartenV blijven reageren ....
Ik denk niet dat hij trolt , hij meent wel echt wat hij zegt volgens mij.
Maar hij blijft doordrammen over steeds hetzelfde , ongeacht hoeveel tegenargumenten hij krijgt.

Ik heb het al lang opgegeven.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8819
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 02 jun 2020 14:32

outremer schreef:
02 jun 2020 14:27
Chapeau voor diegene die op MaartenV blijven reageren ....
Ik denk niet dat hij trolt , hij meent wel echt wat hij zegt volgens mij.
Maar hij blijft doordrammen over steeds hetzelfde , ongeacht hoeveel tegenargumenten hij krijgt.

Ik heb het al lang opgegeven.
Voor mij is het een van de goedkoopste en onderhoudenste dementie-tests:
Als ik in https://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/
niet meer terug kan vinden waar MaartenV zijn kersen heeft geplukt,
dan geef ik "het" ook op.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7145
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 02 jun 2020 15:05

MaartenV schreef:
02 jun 2020 00:35
Heeck, ik weet intussen dat het woord 'onstoffelijk' als een lap op een stier werkt bij de materialist, maar ik gebruik het wel voor mentale 'dingen' zoals concepten, beelden, dromen, hallucinaties, emoties en andere 'emergente fenomenen' die niet te herleiden zijn tot hun stoffelijke onderdelen. Het emergente geheel is immers meer en anders dan de som van zijn delen en heeft andere eigenschappen. Onstoffelijke zaken (mentale) zijn de emergente fenomenen van het stoffelijke (een werkend netwerk van neuronen) en zijn anders of meer dan hun stoffelijke onderdelen waaruit ze (misschien) gevormd werden.
En dat vind ik niet eerlijk van jou.

Jij hebt hier namelijk een geschiedenis waarbij jij het onstoffelijk niet gebruikte in de bovenstaande betekenis van een emergent fenomeen van het stoffelijke. Waarbij het onstoffelijke nog steeds een stoffelijk substraat nodig heeft om zich in te manifesteren. Dit waren voor jouw geen onstoffelijke fenomen.

Wat jij oorspronkelijk met het onstoffelijke bedoelde waren fenomenen die niet tot het stoffelijke te reduceren waren. Waarbij het onstoffelijke van ons bewustzijn dan moest dienen ter ondersteuning van het idee dat ons bewustzijn iets was onafhankelijk van onze hersenen, ter ondersteuning van een geestelijke wereld die gescheiden was van de materiële wereld.

En jij gebruikt bij momenten nog steeds "onstoffelijk" in die tweede betekenis. Dus elke keer als jij een bijdrage levert waarin "onstoffelijk" gebruikt wordt, moeten wij extra aandachtig zijn om te achterhalen wat jij juist bedoelt. Het struikelblok van een equivocatie loert steeds om de hoek.

Zorg ervoor dat in je woordgebruik het duidelijk is wanneer je het over het dualistisch onstoffelijke hebt en wanneer je het over het emergente onstoffelijke hebt en misschien dat in de toekomst dan de rode lap reflex langzaam zal verdwijnen.

Maar zolang jij die duidelijkheid niet kan geven, in tegendeel soms van dat gebrek aan duidelijkheid gebruik lijkt te maken om ons op het verkeerde been te zetten, zal die rode lap reflex in stand gehouden worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie