Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 03 feb 2020 09:47

MaartenV schreef:
03 feb 2020 06:19
Waar is de informatie in het elektrisch signaal of de hippocampus? We weten uit de eerste hand waar de informatie terecht komt: ze duikt op in de mentale ruimte en verdwijnt weer. Geen hersenscanner kan die mentale ruimte met zijn informatie-inhoud terugvinden in de natuur. Pas door zelf materie te zijn, weten we waar de onzichtbare informatie verschijnt: in een mentale ruimte t.a.v. het geestesoog. Inderdaad, twee begrippen die als een vloek klinken in de materialistische kerk. Omdat ze beiden niet terug te vinden zijn in de materie. Dit aspect van de werkelijkheid is enkel via de ervaring kenbaar.
En opnieuw de verwarring tussen de ervaringen en de verklaring waar gelovigen zo gretig gebruik van maken: Ik ervaar het als onstoffelijk dus is het onstoffelijk.
MaartenV schreef:
03 feb 2020 06:19
De informatie die niet alsdusdanig is terug te vinden is in het elektrisch signaal in de hersenen
Dat is omdat informatie nooit als dusdanig is terug te vinden. Informatie heeft altijd een context nodig. bv de informatie die in DNA zit, heeft een specifieke biologische/chemische context nodig die de informatie in het DNA gebruikt voor het vormen van polypeptiden. De bestanden op een computer hebben een specifieke context nodig om hun informatie beschikbaar te stellen. Zonder die context zijn het betekenisloze opeenvolgingen van bytes.

Het probleem is dat jij zo'n beperkt idee hebt over informatie dat je enkel over informatie kan praten in een context van een bewustzijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 03 feb 2020 12:56

MaartenV schreef:Waar ontken ik welke kennis? Graag citaten en verwijzingen naar kennis die ik zou ontkennen of negeren. Dit is weer een onbewezen claim.
Heel kort geleden nog door jouw beeld van wat materilaisme zou inhouden.
Heb ik gecorrigeerd en trek je niet terug.
viewtopic.php?p=570799#p570799


Idem over de door jouw gekoesterde overtuigingen waarvan sommige vereisen dat de huidige fysica onhoudbaar zou zijn.
Ging over massa en energie etc.
Je herformuleert naar "emergent" en gaat semantisch herboren verder:
viewtopic.php?p=570556#p570556


Dat jouw begrip van "onstoffelijk" geen diktaat inhoudt is al een paar keer opgemerkt; laat je gewoon staan en herhaal je gewoon zonder onderbouwing.
Axxyanus schreef:En opnieuw de verwarring tussen de ervaringen en de verklaring waar gelovigen zo gretig gebruik van maken: Ik ervaar het als onstoffelijk dus is het onstoffelijk.
Heeck schreef:Omdat de betekenis van “onstoffelijk” aan mode onderhevig is kan jij niet zeggen dat een ervaren onstoffelijk IS.

Kortom met steeds een reshuffle van wat al gezegd is herhaal je wat al gezegd was:

viewtopic.php?p=570764#p570764

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 03 feb 2020 13:43

MaartenV schreef:
03 feb 2020 00:26
Axxyanus schreef:om dan zijn visie daarnaast te zetten waarvoor niet het minste bewijs bestaat en dan de zaak proberen te kaderen alsof die twee gelijkaardig zijn.
Welke visie? Dat de objecten die we zien in onze dromen geen materiële objecten zijn maar mentaal? Dat kunnen we direct ervaren. Daar is direct fenomenologisch bewijs voor.
Het is het voortdurend herhalen van dit soort reacties waardoor ik langzaam mijn vertrouwen in jouw goede wil begin te verliezen.

Wat jij hier doet is een typische Motte and bailey verdediging opzetten.

Wat je werkelijk wil argumenteren is een onstoffelijk bewustzijn dat buiten de natuurwetten staat waaraan normale materie gebonden is. Maar als de grond je te warm onder de voeten wordt, trek je terug naar een vaag onstoffelijk bewustzijn, dat niet meer hoeft te betekenen dan een emergentie van materie maar die dus wel onderhevig is aan de natuurwetten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 03 feb 2020 15:18

@Axxyanus, wat jij en typisch een aantal mensen op dit forum van een vrije denker verlangen is dat zij een nobelprijswaardige argumentatie afleveren m.b.t. hun controversiële claims. Helaas, dat kan ik niet. Ik kan niet zorgen voor een doorbraak in de wetenschappen en het bovennatuurlijke bewijzen.

Neen, helaas, ik moet je teleurstellen: verwacht van mij op dit forum geen aanbrengen van een geheel nieuw paradigma met een onderbouwing die peerreview doorstaat en klaar is voor publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. De strenge criteria van de wetenschappelijke methode kunnen trotseren op dit forum, zou willen zeggen: een doorbraak in de wetenschap kunnen forceren. Ik kan echter enkel een aantal argumenten geven pro (wat ik heb gedaan volgens mijzelf) en daar zult u het mee moeten stellen. Meer vereisen qua onderbouwing is onredelijk.

Groeten,
MaartenV
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Maria » 03 feb 2020 16:00

MaartenV schreef:
03 feb 2020 15:18
Neen, helaas, ik moet je teleurstellen: verwacht van mij op dit forum geen aanbrengen van een geheel nieuw paradigma met een onderbouwing die peerreview doorstaat en klaar is voor publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. De strenge criteria van de wetenschappelijke methode kunnen trotseren op dit forum, zou willen zeggen: een doorbraak in de wetenschap kunnen forceren. Ik kan echter enkel een aantal argumenten geven pro (wat ik heb gedaan volgens mijzelf) en daar zult u het mee moeten stellen. Meer vereisen qua onderbouwing is onredelijk.
Dat wordt ook niet van jou verwacht, als je je eigen gedachten wil ventileren en daarover wil schrijven.
Dat doe je allang op dit forum en je krijgt toch vaak heel redelijke respons op jouw vaak unieke gedachten en suggesties.
Dit is tenslotte een filosofie subforum.

En zeker wordt er met een scheermes langs jou stellingen gegaan, om die te ontdoen van alles wat vlg. de natuurwetten niet mogelijk is en wel bewezen is of voorlopig aangenomen wordt.
Blijven er altijd dingen over, die je allebei nieuwsgierig maken en die je beiden niet kunt aantonen.
Dat zijn dan dan ook de vragen, die overblijven en die je gemeenschappelijk hebt.
En waar je eensgezind dan verder op kunt doorborduren als je dat wil.

Pas als je alles steeds alles van tafel veegt wat anderen aangeven, omdat het niet helemaal allemaal tot in de finesses duidelijk is en bewezen, en dan je eigen totaal niet bewezen gedachten als stellingen gaat herhalen, gaan de haren overeind staan.
Dan krijgt je welles-nietes-discussies en zelfs (onderhuidse) irritaties.
Maar dat is al vaker geprobeerd je duidelijk te maken.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11828
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 03 feb 2020 20:55

@MaartenV
Veel van je topics hebben hier mee te maken. Het onstoffelijke, bovennatuurlijke, onbewezen en controversiële. Is het iets waarvan je stellig overtuigd ben dat het er is maar wij missen, juist doordat we zo op die wetenschap(pelijke methode) leunen? Of is het een soort van wensgedachte om op deze wijze onverklaarbare fenomenen toch te kunnen bevatten?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 03 feb 2020 21:38

MaartenV schreef:
03 feb 2020 15:18
@Axxyanus, wat jij en typisch een aantal mensen op dit forum van een vrije denker verlangen is dat zij een nobelprijswaardige argumentatie afleveren m.b.t. hun controversiële claims. Helaas, dat kan ik niet. Ik kan niet zorgen voor een doorbraak in de wetenschappen en het bovennatuurlijke bewijzen.

Neen, helaas, ik moet je teleurstellen: verwacht van mij op dit forum geen aanbrengen van een geheel nieuw paradigma met een onderbouwing die peerreview doorstaat en klaar is voor publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. De strenge criteria van de wetenschappelijke methode kunnen trotseren op dit forum, zou willen zeggen: een doorbraak in de wetenschap kunnen forceren. Ik kan echter enkel een aantal argumenten geven pro (wat ik heb gedaan volgens mijzelf) en daar zult u het mee moeten stellen. Meer vereisen qua onderbouwing is onredelijk.

Groeten,
MaartenV
Hoe genant!
Ineens de Calimero uithangen. *)

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Calimerocomplex
Zij zijn groot en ik is klein en da's niet eerlijk, o nee"
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15113
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen » 04 feb 2020 02:17

MaartenV schreef:
03 feb 2020 06:19
Waar is de informatie in het elektrisch signaal of de hippocampus?
De informatie is gelegen in de verbindingen, met name in het totale patroon ervan. Hetzelfde geld bijvoorbeeld voor een kaart. De informatie is niet gelegen in het papier of in de inkt, maar in het gehele patroon.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 04 feb 2020 09:38

MaartenV schreef:
03 feb 2020 15:18
@Axxyanus, wat jij en typisch een aantal mensen op dit forum van een vrije denker verlangen is dat zij een nobelprijswaardige argumentatie afleveren m.b.t. hun controversiële claims. Helaas, dat kan ik niet. Ik kan niet zorgen voor een doorbraak in de wetenschappen en het bovennatuurlijke bewijzen.
Misschien dat dat een aanduiding zou moeten zijn voor de zwakte van je positie. Als iemand hier het creationisme wil verdedigen dan zal die ook met nobelprijswaardige argumentatie moeten komen opdat wij dat aanvaarden.

Ten tweede verandert dat niets aan het feit dat je de laatste tijd op een erg oneerlijke manier bent beginnen argumenteren. Een motte and bailey teckniek gebruiken is gewoon een poging tot misleiden, geen eerlijke uitwisseling van ideeën.
MaartenV schreef:
03 feb 2020 15:18
Neen, helaas, ik moet je teleurstellen: verwacht van mij op dit forum geen aanbrengen van een geheel nieuw paradigma met een onderbouwing die peerreview doorstaat en klaar is voor publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. De strenge criteria van de wetenschappelijke methode kunnen trotseren op dit forum, zou willen zeggen: een doorbraak in de wetenschap kunnen forceren. Ik kan echter enkel een aantal argumenten geven pro (wat ik heb gedaan volgens mijzelf) en daar zult u het mee moeten stellen. Meer vereisen qua onderbouwing is onredelijk.
Dat is het in deze context niet. Jij hanteert hier namelijk een dubbele maatstaf. Jij bent het die hier namelijk nobelprijswaardige argumentatie van ons verwacht in het verdedigen van de materialistische visie. Het patroon dat zich hier afspeelt is ondertussen duidelijk. (1) Jij komt met een argument dat op zijn minst sterk suggereert dat je de materialistische visie kan weerleggen. (2) Mensen reageren daarop door op (theoretische) mogelijkheden te wijzen die aantonen dat je de materialistische visie niet weerlegt hebt. (3) Jij reageert daarop alsof die mogelijkheden werden voorgesteld als de huidige consensus en reageert daarop door naar wetenschappelijk bewijs te vragen. Daarbij negeer je dat jij het was die in oorsprong de materialistische visie probeerde te weerleggen en niet omgekeerd. Wij probeerden niet de immaterialistische visie te weerleggen.

Je negeert daarbij ook voortdurend dat de materialisten op zijn minst een mogelijke uitleg hebben voor wat er gebeurt, terwijl er van jou kant helemaal geen uitleg komt. Hoe dat het immateriële en het materiële een wisselwerking met elkaar aangaan daar rep jij met geen woord over. Hoe opgenomen chemische stoffen, remmingen kunnen wegnemen in dat immateriële bewustzijn of waarom dat bewustzijn niet gewoon wakker blijft terwijl het lichaam gaat slapen, en andere van dat soort vragen zijn problemen met de immateriële visie waar jij nooit aan raakt.

Jij hebt geen argumenten gegeven pro het immaterialisme. Jouw kritiek bestaat enkel uit het wijzen op het feit dat we op dit moment jouw vragen niet naar jouw bevrediging kunnen beantwoorden, waarbij je de neiging hebt om vragen die we nu niet kunnen beantwoorden te behandelen alsof ze principieel onbeantwoordbare vragen zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 04 feb 2020 12:40

heeck schreef:
03 feb 2020 21:38

Hoe genant!
Ineens de Calimero uithangen. *)

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Calimerocomplex
Zij zijn groot en ik is klein en da's niet eerlijk, o nee"
Beste Heeck. Neerbuigendheid is niet conform de forumregels. En volgens moderator axxyanus ben ik als forumdeelnemer gerechtigd om u op de forumregels te wijzen. viewtopic.php?p=570311#p570311 Bij deze dus.

Met vriendelijke groet.

Maar jij bent niet gerechtigd om te interpreteren welke bijdragen neerbuigend genoeg zijn om een opmerking te verdienen.
-- axxyanus
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 648
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Mcmadtasty » 04 feb 2020 13:03

tja, dr zijn altijd mensen die menen alleen voor god te mogen spelen
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 04 feb 2020 13:11

Toeval is soms zo ongenadig terzake dat ik me het geloof er in best voor kan stellen:

NRC heeft de vaste lezers-rubriek "IKJE" met deze keer:
NRC-IKJE 4 feb 2020 schreef:
ECHT

Het wekelijkse vragenuurtje in een brugklas
leidt tot de vraag wat het verschil is tussen
'geest' en 'spook'.

Een leerling hoeft er niet lang over na te denken:
"Een spook is een ding, maar dat bestaat niet in het echt.
De geest is geen ding, maar het bestaat wel echt."
@Hopper,

Je ziet voorbij aan wat er echt te zien is.
Zoek minstens de eerste uitwisseling tussen MaartenV en mij eens op
en besef dat er geen sprake kan zijn van andere neerbuigendheid dan in jou.

RH.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 04 feb 2020 15:10

Axxyanus is zowel partij als rechter m.b.t. zijn reactie op Hopper over 'neerbuigendheid'. Zowel moderator zijn als deelnemer in je eigen discussies, heb ik altijd problematisch gevonden. Je kan niet anders zijn dan partijdig in zo'n geval. En net zo iemand komt aandraven met 'intellectuele eerlijkheid' in het debat. Hoe geloofwaardig ben je dan nog?
Laatst gewijzigd door MaartenV op 04 feb 2020 15:46, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 04 feb 2020 15:22

axxyanus schreef:
04 feb 2020 09:38
MaartenV schreef:
03 feb 2020 15:18
@Axxyanus, wat jij en typisch een aantal mensen op dit forum van een vrije denker verlangen is dat zij een nobelprijswaardige argumentatie afleveren m.b.t. hun controversiële claims. Helaas, dat kan ik niet. Ik kan niet zorgen voor een doorbraak in de wetenschappen en het bovennatuurlijke bewijzen.
Misschien dat dat een aanduiding zou moeten zijn voor de zwakte van je positie. Als iemand hier het creationisme wil verdedigen dan zal die ook met nobelprijswaardige argumentatie moeten komen opdat wij dat aanvaarden.
Is dat een nieuw forumreglement? Lever nobelprijswaardige argumentatie af of zwijg? Terwijl je zelf gewoon de huidige stand van wetenschap dient na te praten, verwacht je van jouw discussiepartner een intellectueel bouwwerk te kunnen neerzetten op dit forum dat gelijkwaardig is aan een nobelprijswaardig werk? Wat een onredelijke verwachting t.a.v. je discussiepartner! Terwijl jijzelf niet in het minst kan voldoen aan die zware criteria (nog niet eens in de buurt komt), verwacht je dat de ander wel aan die maatstaven voldoet? Neen, dat is meten met twee maten.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 04 feb 2020 15:59

In een normale open filosofische discussie, kijkt men ook naar interessante argumenten van de opponent en overweegt men die. Men leert van elkaar. In deze discussies merk ik vooral dat vrijdenkers geen millimeter afwijken van wat officieel de consensus is in wetenschap, en elk interessant argument dat een ander perspectief biedt op de zaak afwijzen als niet in lijn met de huidige consensus uit wetenschap. Zo heb je eigenlijk geen echte intellectuele discussie. Een nieuw perspectief overwegen hoort er ook bij. De zaken eens vanuit een ander licht beschouwen. Al was het maar als intellectuele oefening. Om een rijker perspectief te verkrijgen. Maar nee, men is slechts advocaat van de stand van wetenschap in dit tijdperk.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie