Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11828
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 25 jan 2020 19:03

MaartenV schreef:
25 jan 2020 18:02
Ikzelf denk niet dat bewustzijn een emergent fenomeen is. Maar dat is de consensus onder de meeste neurowetenschappers m.b.t. bewustzijn.

Wel, als het bewustzijn een emergent fenomeen is volgens de consensus in de neurowetenschap, is dat ermergente fenomeen dan zelf ook iets materieels? Mijn antwoord: neen.
Ik denk dan dus hetzelfde. Bewustzijn is een bepaalde toestand van een emergent brein als ik het zo mag formuleren. Je hebt een bepaalde emergetiegraad nodig wil je tot het fenomeen bewustzijn komen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 25 jan 2020 19:53

MaartenV schreef:
24 jan 2020 20:00

Ik denk, dus ik besta.
Dus als ik niet denk, ben ik wel bewust, maar besta ik niet?

Descartes was altijd al te moeilijk voor me om te begrijpen.

Vriendelijke groet.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 25 jan 2020 20:38

MaartenV schreef:
25 jan 2020 17:45
Ik stel de vraag dus opnieuw en duidelijk:

Het emergente fenomeen dat bewustzijn is, en dat emergent voortkomt uit materialistische processen (hersenen), is dat emergente fenomeen zelf ook materieel?

Mijn antwoord: neen.
Jij benoemt bewustzijn terwijl je niet aangeeft welke betekenis je inzet.
Emergente verschijnselen, zeker die uit materie voortkomend, kunnen niet anders dan ook stoffelijk zijn.

Maar probeer nu eens “gedachte”.
Uit onstoffelijke processen voortkomende emergenties zijn onaantoonbaar en daarmee slecht bediscussieerbaar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15113
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen » 26 jan 2020 05:56

Alles wat wij ervaren zijn gebeurtenissen in onze zintuigen. Ook al kan de oorzaak liggen in massaloze deeltjes(energie); de gebeurtenis die tot onze hersenen doordringt omvataltijd deeltjes met massa(materie). Echter veel van hetgeen waarover wij communiceren betreft niet zozeer materiële gebeurtenissen, alswel de betekenis er van. Die betekenis is vaak niet afhankelijk van het medium (de sóórt materie), waarin zij is uitgedrukt. Of dat nu de toestand van ons neurale netwerk is, of de geluidtrillingen van onze spraak, de inkt op een stuk papier of de aan of uitstand van een electronische bit. In die zin is betekenis vrij van de specifieke materie. En ik denk dat Maarten dit daarom “onstoffelijk” noemt. Roeland en Axxyanus, beseffen dat we altijd materie noodzakelijk is om de betekenis in uit te drukken en vinden daarom het woord “onstoffelijk” misleidend. Formeel gezien terecht. Onafhankelijk van een spexifiek medium is niet hetzelfde als onafhankelijk van enig medium.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 26 jan 2020 09:30

MaartenV schreef:
25 jan 2020 18:46
De stem in je hoofd is de immateriële component van stoffelijke hersenprocessen, die detecteerbaar zijn. Enkel de stoffelijke hersenprocessen zijn detecteerbaar voor de materialist. Maar de stem in je hoofd moet je ervaren. Je moet zelf de materie zijn om de onstoffelijke component van de materie te kunnen ervaren.
Allemaal mooi en wel maar dat lijkt me in de context van dit topic van weinig belang.

Ik had niet de indruk dat je met de titel van dit topic ook iets als het volgende bedoelde.

Onstoffelijke concepten als emergent fenomeen van onze hersenen, beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld. Want ieder keer dat de gedachtewisseling in die buurt kwam, kwam jij met de retorische vraag of het de gedachten of de chemische stoffen waren die ons handelen bepaalden met als duidelijke ondertoon dat jouw visie neerkwam op gedachten die de chemische reacties stuurden en niet op gedachten die de emergentie waren van chemische reacties.

Binnen de context van dit topic lijkt het me nauwkeuriger om wat emergent is uit het stoffelijke, bij het stoffelijke te rekenen. Want uiteindelijk is de visie die jij wil ondersteunen dat ons bewustzijn niet emergent is aan stoffelijke reacties. Als jij het over onstoffelijk hebt dan heb je het impliciet over dat onstoffelijke dat niet emergent is aan het stoffelijke. Die context kan je niet laten verdwijnen door plots het emergente toch bij het onstoffelijke te willen rekenen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11828
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 26 jan 2020 09:59

@MaartenV

Is voor jou het duo: materie-energie niet voldoende om ons bestaan zo goed mogelijk te kunnen verklaren? Ontbreekt er volgens jou nog iets? Al je postst lijken dit nl. te suggereren. Misschien een keer goed uiteenzetten (in begrijpelijk Nl) wat je voor ogen hebt?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 26 jan 2020 11:13

axxyanus schreef:
26 jan 2020 09:30
MaartenV schreef:
25 jan 2020 18:46
De stem in je hoofd is de immateriële component van stoffelijke hersenprocessen, die detecteerbaar zijn. Enkel de stoffelijke hersenprocessen zijn detecteerbaar voor de materialist. Maar de stem in je hoofd moet je ervaren. Je moet zelf de materie zijn om de onstoffelijke component van de materie te kunnen ervaren.
Allemaal mooi en wel maar dat lijkt me in de context van dit topic van weinig belang.

Ik had niet de indruk dat je met de titel van dit topic ook iets als het volgende bedoelde.

Onstoffelijke concepten als emergent fenomeen van onze hersenen, beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld. Want ieder keer dat de gedachtewisseling in die buurt kwam, kwam jij met de retorische vraag of het de gedachten of de chemische stoffen waren die ons handelen bepaalden met als duidelijke ondertoon dat jouw visie neerkwam op gedachten die de chemische reacties stuurden en niet op gedachten die de emergentie waren van chemische reacties.

Binnen de context van dit topic lijkt het me nauwkeuriger om wat emergent is uit het stoffelijke, bij het stoffelijke te rekenen. Want uiteindelijk is de visie die jij wil ondersteunen dat ons bewustzijn niet emergent is aan stoffelijke reacties. Als jij het over onstoffelijk hebt dan heb je het impliciet over dat onstoffelijke dat niet emergent is aan het stoffelijke. Die context kan je niet laten verdwijnen door plots het emergente toch bij het onstoffelijke te willen rekenen.
Is het ondenkbaar dat een emergent fenomeen uit het stoffelijke zelf het stoffelijke kan beïnvloeden op zijn beurt? Zo zou het bewustzijn of het 'ik', als emergent fenomeen, op zijn beurt eigenschappen hebben die niet te herleiden zijn tot de eigenschappen van de delen. (wat typisch is voor emergente fenomenen). Op zijn beurt kan een emergente eigenschap van dat door de hersenen geconstrueerde 'ik' zijn om het stoffelijke (i.c. de hersenen) te beïnvloeden. Waardoor een wederzijdse beïnvloeding ontstaat tussen het stoffelijke en het onstoffelijke.

Maar zoals ik eerder stelde: ik vermoed dat de filtertheorie van het bewustzijn eerder waar is. Dat bewustzijn zich tot de hersenen verhoudt zoals een computer zich tot het internet verhoudt. Het internet wordt niet aangemaakt door de computer, zo ook het bewustzijn niet door de hersenen. Er is slechts een website per keer toegankelijk, zo ook laten de hersenen slechts een kleine selectie uit de oceaan van indrukken toe. De computer is verbonden met het wereldwijde web, maar kan slechts website per website genereren. Het bewustzijn is ook afgesneden van een ruimer bewustzijn en kan slechts selectief prikkels en informatie toelaten. Het is niet dat ik daar absoluut in geloof. Maar totdat bewustzijn als emergent fenomeen onomstotelijk is bewezen (wat niet is), zijn de gedachten hierover vrij.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 26 jan 2020 11:53, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 26 jan 2020 11:15

dikkemick schreef:
26 jan 2020 09:59
@MaartenV

Is voor jou het duo: materie-energie niet voldoende om ons bestaan zo goed mogelijk te kunnen verklaren? Ontbreekt er volgens jou nog iets? Al je postst lijken dit nl. te suggereren. Misschien een keer goed uiteenzetten (in begrijpelijk Nl) wat je voor ogen hebt?
Een gedachte, een gevoel, een beeld in je hoofd, de stem in je hoofd zijn 'dingen' die niet gereduceerd kunnen worden tot louter materie en energie. Het zijn aspecten van de materie (hersenen) die ook bestaan in de natuur. We kunnen ze slechts observeren doordat we de materie zelf zijn. Er is een cruciaal verschil tussen een wereld waarin er louter materie en energie is en onze wereld waar minstens bepaalde materie en energie bewustzijnseigenschappen hebben. Dat verschil is het verschil dat het verschil maakt en dus volgens mij 'ontbreekt' in de fysica (de studie van de materie), zoals jij het uitdrukt.

Zoals ik hierboven aan Axxyanus beantwoordde, zou het kunnen dat het bewustzijn, het 'ik', als het een emergent fenomeen zou zijn, op zijn beurt de emergente eigenschap heeft om de hersenen te beïnvloeden. Zodat er een wederkerige beïnvloeding ontstaat tussen het mentale (het onstoffelijke zoals ik het noem) en hersenen (het stoffelijke).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 26 jan 2020 11:43

“MaartenV” schreef: Zoals ik hierboven aan Axxyanus beantwoordde, zou het kunnen dat het bewustzijn, als het een emergent fenomeen zou zijn, op zijn beurt de emergente eigenschap heeft om de hersenen te beïnvloeden. Zodat er een wederkerige beïnvloeding ontstaat tussen het mentale (het onstoffelijke zoals ik het noem) en hersenen (het stoffelijke).
Je benoemen tot “onstoffelijk” maakt niets onstoffelijks.

Gedachtenoefening wederkerig emergente beinvloeding

1). Je trapt zo hard in een plank met een spijker dat de spijker door schoen en voet weer zichtbaar is.
2). Een of meer fysieke signalen reizen af naar je hoofd, want je voet voelt niets
3). Daar boven wordt je je op onstoffelijke wijze bewust van onstoffelijke pijn in je voet
4) Die mee resulteert in het met twee handen je voet al vloekend beet te pakken

Conclusie: pijn is geen pijn maar een pijnloze emergente gewaarwording?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 26 jan 2020 12:03

MaartenV schreef:
26 jan 2020 11:13
axxyanus schreef:
26 jan 2020 09:30
Binnen de context van dit topic lijkt het me nauwkeuriger om wat emergent is uit het stoffelijke, bij het stoffelijke te rekenen. Want uiteindelijk is de visie die jij wil ondersteunen dat ons bewustzijn niet emergent is aan stoffelijke reacties. Als jij het over onstoffelijk hebt dan heb je het impliciet over dat onstoffelijke dat niet emergent is aan het stoffelijke. Die context kan je niet laten verdwijnen door plots het emergente toch bij het onstoffelijke te willen rekenen.
Is het ondenkbaar dat een emergent fenomeen uit het stoffelijke zelf het stoffelijke kan beïnvloeden op zijn beurt?
Zoals jij dat bedoelt, ja. Want wat jij bedoelt komt er op neer dat er een magische component ontstaat, zodat het niet langer gaat om een emergentie die gedragen wordt door de natuur maar om een fenomeen dat de natuur stuurt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1592
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 26 jan 2020 12:51

axxyanus schreef:
26 jan 2020 12:03
MaartenV schreef:
26 jan 2020 11:13
Is het ondenkbaar dat een emergent fenomeen uit het stoffelijke zelf het stoffelijke kan beïnvloeden op zijn beurt?
Zoals jij dat bedoelt, ja. Want wat jij bedoelt komt er op neer dat er een magische component ontstaat, zodat het niet langer gaat om een emergentie die gedragen wordt door de natuur maar om een fenomeen dat de natuur stuurt.
Zoals jij die een plan dat je in je hoofd voor ogen hebt (voor je geestesoog) uitvoert via handelingen , bedoel je zoiets? Iets wat we allemaal dagelijks kunnen vaststellen. Dat we een onstoffelijke doelstelling in ons hoofd dat we voor ons geestesoog kunnen zien (ook onstoffelijk) materialiseren in deze wereld door het plan uit te voeren. Bedoel je dat met 'een fenomeen dat de natuur stuurt'? Wel, het is een alledaags bewijsbaar gegeven dat we onstoffelijke plannen realiseren in de fysieke werkelijkheid.

quote herstelt -- moderator axxyanus
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11828
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick » 26 jan 2020 13:11

MaartenV schreef:
26 jan 2020 11:15
dikkemick schreef:
26 jan 2020 09:59
@MaartenV

Is voor jou het duo: materie-energie niet voldoende om ons bestaan zo goed mogelijk te kunnen verklaren? Ontbreekt er volgens jou nog iets? Al je postst lijken dit nl. te suggereren. Misschien een keer goed uiteenzetten (in begrijpelijk Nl) wat je voor ogen hebt?
Een gedachte, een gevoel, een beeld in je hoofd, de stem in je hoofd zijn 'dingen' die niet gereduceerd kunnen worden tot louter materie en energie. Het zijn aspecten van de materie (hersenen) die ook bestaan in de natuur. We kunnen ze slechts observeren doordat we de materie zelf zijn. Er is een cruciaal verschil tussen een wereld waarin er louter materie en energie is en onze wereld waar minstens bepaalde materie en energie bewustzijnseigenschappen hebben. Dat verschil is het verschil dat het verschil maakt en dus volgens mij 'ontbreekt' in de fysica (de studie van de materie), zoals jij het uitdrukt.

Zoals ik hierboven aan Axxyanus beantwoordde, zou het kunnen dat het bewustzijn, het 'ik', als het een emergent fenomeen zou zijn, op zijn beurt de emergente eigenschap heeft om de hersenen te beïnvloeden. Zodat er een wederkerige beïnvloeding ontstaat tussen het mentale (het onstoffelijke zoals ik het noem) en hersenen (het stoffelijke).
Misschien ben ik in dat geval iets te materialistisch. Voor mij is een gedachte een gevolg/samenspel van materie en energie. Ook het gewaarworden van die gedachte. Ik zie het als reflex op gebeurtenissen in het materiële brein.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 26 jan 2020 13:46

MaartenV schreef:
26 jan 2020 12:51
axxyanus schreef:
26 jan 2020 12:03
MaartenV schreef:
26 jan 2020 11:13
Is het ondenkbaar dat een emergent fenomeen uit het stoffelijke zelf het stoffelijke kan beïnvloeden op zijn beurt?
Zoals jij dat bedoelt, ja. Want wat jij bedoelt komt er op neer dat er een magische component ontstaat, zodat het niet langer gaat om een emergentie die gedragen wordt door de natuur maar om een fenomeen dat de natuur stuurt.
Zoals jij die een plan dat je in je hoofd voor ogen hebt (voor je geestesoog) uitvoert via handelingen , bedoel je zoiets? Iets wat we allemaal dagelijks kunnen vaststellen. Dat we een onstoffelijke doelstelling in ons hoofd dat we voor ons geestesoog kunnen zien (ook onstoffelijk) materialiseren in deze wereld door het plan uit te voeren. Bedoel je dat met 'een fenomeen dat de natuur stuurt'? Wel, het is een alledaags bewijsbaar gegeven dat we onstoffelijke plannen realiseren in de fysieke werkelijkheid.
Ik heb naar mijn gevoel mijn visie voldoende malen uitgelegd. Als je het nu dan blijkbaar nog steeds niet begrijpt, vrees ik dat een extra herhaling dat niet meer zal verhelpen. Ik hou het dan ook voorlopig voor gezien in dit topic.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 26 jan 2020 16:18

“petervanVelzen” schreef: Roeland en Axxyanus, beseffen dat we altijd materie noodzakelijk is om de betekenis in uit te drukken en vinden daarom het woord “onstoffelijk” misleidend. Formeel gezien terecht.
Begrip blijft een waan met een warm gevoel, zegt mijn daagse motto.

Meestal en ook nu ga ik uit van de normale woordbetekenissen.

Van Dale meldt voor “onstoffelijk”:
Niet uit stof gemaakt of van stof afhankelijk
En ook
Spiritueel, het onstoffelijk leven der ziel.

Stoffelijk:
Tot de stof behorend of er uit bestaand, de stof betreffend.
Warmte is niet een stoffelijk iets.


Maarten kan beter een spiksplinternieuw woord uitvinden, wat hij van eigen betekenissen kan voorzien.
Alleen blijft het ook dan nodig om die zo te geven dat de grenzen met andere woorden helderder worden getrokken dan nu.

Geestesoog zocht ik ook even op:
Innerlijke aanschouwing, iets voor zijn geestesoog laten passeren.

In mijn platte geest: met je ogen dicht je fantasie laten gaan.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15113
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen » 27 jan 2020 08:26

heeck schreef:
26 jan 2020 16:18
Warmte is niet een stoffelijk iets.
Warmte is zover ik weet de mate waarin moleculen bewegen. Zonder stoffelijke moleculen is er geen warmte.
Wel kunnen deeltjes zonder massa warmte genereren. Met name infra-rood straling.
Uiteraard is het fenomeen ingewikkelder dan dat. Maar ik maak me sterk dat ik er niet ver naast zit,
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie