Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1526
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 12 dec 2019 09:45

Dit is een nieuw en recent onderzoek met geheel andere conclusies Heeck. Lees het artikel nog maar eens goed. Het gaat niet over louter stimulus-respons interactie. Er wordt een complex beslissingsproces achter vermoed.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8502
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 12 dec 2019 19:00

MaartenV schreef:
12 dec 2019 09:45
Dit is een nieuw en recent onderzoek met geheel andere conclusies Heeck. Lees het artikel nog maar eens goed. Het gaat niet over louter stimulus-respons interactie. Er wordt een complex beslissingsproces achter vermoed.
Maarten,

Hier is de originele bron.
Wees zo goed aan te wijzen en aan te halen wat jou zo bijzonder treft en wat jij “onzichtbare cognities” noemt.

https://www.cell.com/current-biology/fu ... 19)31431-9

En wat jij dan zo bijzonder anders vindt in vergelijk met ander leergedrag bij eencellige amoebes.
Mij ontgaat wat jij kennelijk een punt vindt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1526
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 13 dec 2019 15:27

heeck schreef:
12 dec 2019 19:00
MaartenV schreef:
12 dec 2019 09:45
Dit is een nieuw en recent onderzoek met geheel andere conclusies Heeck. Lees het artikel nog maar eens goed. Het gaat niet over louter stimulus-respons interactie. Er wordt een complex beslissingsproces achter vermoed.
Maarten,

Hier is de originele bron.
Wees zo goed aan te wijzen en aan te halen wat jou zo bijzonder treft en wat jij “onzichtbare cognities” noemt.

https://www.cell.com/current-biology/fu ... 19)31431-9

En wat jij dan zo bijzonder anders vindt in vergelijk met ander leergedrag bij eencellige amoebes.
Mij ontgaat wat jij kennelijk een punt vindt.

Roeland

Uit het artikel:
"S. roeselii has no brain, but there seems to be some mechanism that, in effect, lets it 'change its mind' once it feels like the irritation has gone on too long," Gunawardena said.(Jeremy Gunawardena is associate professor of systems biology in the Blavatnik Institute at Harvard Medical School).

"This hierarchy gives a vivid sense of some form of relatively complex, decision-making calculation going on inside the organism, weighing whether it's better to execute one behavior versus another," he said."

bron: zie hier

Professor Gunawardena verwijst hier naar onzichtbare cognitieve processen volgens mij. Een mentale inhoud, die niet direct observeerbaar is, maar indirect deduceerbaar uit het gedrag.

Als de resultaten uit het onderzoek niets bijzonders zijn volgens jou en reeds bevestigd zijn in vroeger onderzoek, waarom zou men dat dan als 'nieuws' aankondigen? Waarom brengt men het als een nieuwe bevinding in de biologie? Als volgens jou het reeds lang gekend zou zijn?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

outremer
Forum fan
Berichten: 128
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door outremer » 13 dec 2019 16:39

misschien genereert die irritatie wel een chemische stof in de cel.
en als dat lang genoeg duurt, overschrijdt de concentratie een of ander treshold waardoor er een ander proces wordt getriggered.
en de cel reageert vanaf dan anders.

geen idee of dit idd zo is maar iets soortgelijks schat ik toch hoger in dan een "onzichtbare cognitie".
dat klinkt nogal zwaar , niet ?

maar waarschijnlijk ben ik wel teveel down to earth :-)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1526
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 13 dec 2019 17:00

outremer schreef:
13 dec 2019 16:39
geen idee of dit idd zo is maar iets soortgelijks schat ik toch hoger in dan een "onzichtbare cognitie".
dat klinkt nogal zwaar , niet ?
maar waarschijnlijk ben ik wel teveel down to earth :-)
"Onzichtbare cognitie" of "onzichtbare mentale inhoud" klinkt misschien zwaar als verklaring, maar als jij achteréénvolgens van links naar rechts de zwarte tekens bekijkt op deze lichtblauwe achtergrond van je pc-scherm, dan zijn het ook de voor ons onzichtbare mentale inhouden in je hoofd die betekenis geven aan die zwarte streepjes.

Dus zo vergezocht is "onzichtbare cognitie" niet, vind ik. Dat het niet kan meetellen in de wetenschap als verklaring voor biologisch gedrag, dat zie ik. In de biologie of fysica tellen onzichtbare mentale inhouden niet mee. Terwijl ze een belangrijk deel van het universum uitmaken.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

outremer
Forum fan
Berichten: 128
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door outremer » 13 dec 2019 17:15

MaartenV schreef:
13 dec 2019 17:00
In de biologie of fysica tellen onzichtbare mentale inhouden niet mee. Terwijl ze een belangrijk deel van het universum uitmaken.
Dat is er een probleem.
ofwel met uw veronderstelling ofwel met de fysica :-)
Belangrijke onderdelen van het universum moeten deel uit maken van de fysica, daar is ze op gebaseerd .....

ivm met die tekens op het scherm : in mijn hoofd vind er idd van alles plaats als ik die lees maar het blijven gewoon tekens op een scherm.
of ik die nu zie of niet, die tekens hebben daar geen last van.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1526
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 13 dec 2019 17:21

Ik vind dit een interessant gegeven. Wanneer men het over mensen heeft, kan je je afvragen of de chemie in de hersenen zich schikt naar een plan in ons hoofd, dat dan via ons gedrag ten uitvoer wordt gebracht. (de gedachte herschikt de chemie) Of schikt een gedachte zich naar hoe de chemie zich zowieso wetmatig gedraagt in onze hersenen en is de uitvoer van het gedrag puur een gevolg van dat fysisch-chemisch wetmatig deterministisch proces?

Volgens mij beïnvloedt de onzichtbare mentale gedachte de chemie en biologie van ons gedrag. Volgens jou en anderen hier is het het wetmatig verloop van de electrochemie in de hersenen die voor het (meerjaren)plan zorgt dat ten uitvoer wordt gebracht in een bedrijf bijvoorbeeld.

Dus de blinde wetten van de chemie en de fysica zorgen voor de uitvoering door een biologisch wezen van een bedrijfsplan bijvoorbeeld. Of is het de onzichtbare gedachte (het bedrijfsplan in je hoofd) dat voor de uitvoering zorgt?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

outremer
Forum fan
Berichten: 128
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door outremer » 13 dec 2019 17:28

MaartenV schreef:
13 dec 2019 17:21
Ik vind dit een interessant gegeven. Wanneer men het over mensen heeft, kan je je afvragen of de chemie in de hersenen zich schikt naar een plan in ons hoofd, dat dan via ons gedrag ten uitvoer wordt gebracht. (de gedachte herschikt de chemie) Of schikt een gedachte zich naar hoe de chemie zich zowieso wetmatig gedraagt in onze hersenen en is de uitvoer van het gedrag puur een gevolg van dat fysisch-chemisch wetmatig deterministisch proces?

Volgens mij beïnvloedt de onzichtbare mentale gedachte de chemie en biologie van ons gedrag. Volgens jou en anderen hier is het het wetmatig verloop van de electrochemie in de hersenen die voor het (meerjaren)plan zorgt dat ten uitvoer wordt gebracht in een bedrijf bijvoorbeeld.
jou gedachte die kan ik moeilijk kan onderschrijven :-)
't is dat volgens mij nogal veel zaken wijzen op "mijn" manier van denken.
maar geen probleem hoor. ik ben god de vader niet hé (alhoewel dat wel makkelijk zou zijn) :-)

vraagje : vindt dat dan enkel plaats in de hersenen van mensen of ook bij onze medebewoners op deze planeet ?

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1526
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 13 dec 2019 17:33

outremer schreef:
13 dec 2019 17:28
vraagje : vindt dat dan enkel plaats in de hersenen van mensen of ook bij onze medebewoners op deze planeet ?
Dat is 'the problem of other minds': We weten in principe zelfs niet met zekerheid of een ander mens een 'mind' heeft. Of andere dieren of zelfs objecten (computers of random chemische processen in de natuur) onzichtbare mentale inhouden kennen, kunnen we niet met zekerheid weten. Vandaar dat ik het 'onzichtbaar' noem. Het is een verborgen wereld die enkel voor jezelf wat jouw mentale inhouden betreft, toegankelijk is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8502
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 14 dec 2019 11:23

MaartenV,

Er valt mij een bijzonder verschil op tussen de tekst die jij aanhaalt en die welke in de formele publikatie staat waar ik je uitdrukkelijk naar verwees.


Sleutelwoord is "mechanism" dat in de formele tekst 3x voor komt.
In alle drie die gevallen geeft de auteur aan dat het om een mechanisme gaat. Jouw tekst komt in de formele pub niet voor.

Dat is iets geheel anders dus dan jouw favoriet die jij voor eigen rekening en risico interpreteert als jouw stokpaardje "onzichtbare cognitieve processen":
MaartenV schreef:Professor Gunawardena verwijst hier naar onzichtbare cognitieve processen volgens mij. Een mentale inhoud, die niet direct observeerbaar is, maar indirect deduceerbaar uit het gedrag.
die je in dezelfde adem dóórpromoveert tot "mentale inhoud".

Er is weinig dat niet reageert op of met Natrium-azide, (Natriumazide wordt gebruikt in ziekenhuizen en laboratoria als biocide.), dus dat resultaat is niet zo verrassend.
Dat een minuscuul brokje leven reageert op zoiets, dat ligt voor de hand.
Dat er een patroon kan voorkomen in de verschillende onderscheidbare reacties ligt ook voor de hand; net als bij de amoebes, of wat dan ook.

Enig nazoeken levert op dat Jeremy Gunawardena zich fulltime bezighoudt in dit veld van onderzoek naar moleculaire reacties.
Zie bijvoorbeeld:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/wsbm.1185 schreef:We discuss protein post‐translational modification (PTM) from an information processing perspective. PTM at multiple sites on a protein creates a combinatorial explosion in the number of potential ‘mod‐forms’, or global patterns of modification. Distinct mod‐forms can elicit distinct downstream responses,

so that the overall response depends partly on the effectiveness of a particular mod‐form to elicit a response and partly on the stoichiometry of that mod‐form in the molecular population.
. . .
. . .
Sorry Maarten, geen beet; niks aan de haak.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1526
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 14 dec 2019 13:40

De professor is nochthans duidelijk in zijn algehele conclusie waarin hij de essentie samenvat in de door mij verwezen quotes. Niet enkel dat lezen wat je graag wil. De professor vat in het interview achteraf de essentie en de algehele conclusie samen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1526
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 14 dec 2019 13:44

In een interview achteraf over de studie beperkt men zich vaak tot een samenvatting van de conclusie of tot de essentie. Waar gaat het in sé over, zonder in jargon te vervallen. Het klopt dat in het formele artikel geen gewag wordt gemaakt van 'changing mind' en 'complex, decision-making calculations inside the organism'. Wellicht omdat het artikel dan niet zou aanvaard worden door de wetenschappelijke gemeenschap. Want 'innerlijke 'decision-making calculations' door een eencellig organisme', dat past niet in een paper voor biologen. Maar off the record luidt dat wel als conclusie en essentie van waar de studie over gaat:


"S. roeselii has no brain, but there seems to be some mechanism that, in effect, lets it 'change its mind' once it feels like the irritation has gone on too long," Gunawardena said.(Jeremy Gunawardena is associate professor of systems biology in the Blavatnik Institute at Harvard Medical School).

"This hierarchy gives a vivid sense of some form of relatively complex, decision-making calculation going on inside the organism, weighing whether it's better to execute one behavior versus another," he said."

bron: zie hier
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8502
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 14 dec 2019 14:01

MaartenV,,

Inderdaad de correctheid van de formele publicatie tegenover een aanhalen van wat Jeremy wat losjes zei over een of ander mechanisme dat als het ware. . . . . :
"S. roeselii has no brain, but there seems to be some mechanism that, in effect, lets it 'change its mind' once it feels like the irritation has gone on too long," Gunawardena said.( . .
https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/in-effect schreef:You add in effect to a statement or opinion that is not precisely accurate, but which you feel is a reasonable description or summary of a particular situation.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1526
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 09 jan 2020 11:48

Je zou ook kunnen stellen dat wanneer een gedachte wordt geuit en uitgevoerd, er van binnenin de materie iets naar buiten de materie komt. Binnen de materie zitten de gedachten, beelden, gevoelens, kleurervaringen, ik-ervaring enzovoort. Buiten de materie: de uitgevoerde handelingen ten gevolge van die gedachten die binnen de materie zitten. Wij bevinden ons 'binnen de materie' (de hersenen). Wij kunnen innerlijke beelden, gedachten enzovoort (die zich binnen de materie bevinden) uitvoeren en materialiseren via handelingen.

De hersenen zijn een mechanisme waarbij iets van binnen de materie naar buiten de materie kan gaan.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8502
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 09 jan 2020 12:26

MaartenV schreef:
09 jan 2020 11:48
Je zou ook kunnen stellen dat wanneer een gedachte wordt geuit en uitgevoerd, er van binnenin de materie iets naar buiten de materie komt. Binnen de materie zitten de gedachten, beelden, gevoelens, kleurervaringen, ik-ervaring enzovoort. Buiten de materie: de uitgevoerde handelingen ten gevolge van die gedachten die binnen de materie zitten. Wij bevinden ons 'binnen de materie' (de hersenen). Wij kunnen innerlijke beelden, gedachten enzovoort (die zich binnen de materie bevinden) uitvoeren en materialiseren via handelingen.

De hersenen zijn een mechanisme waarbij iets van binnen de materie naar buiten de materie kan gaan.
MaartenV,

We kunnen zelfs gedachten uiten en die zodoende door een ander, soms beter soms slechter, laten uitvoeren.
Alleen zitten die gedachten niet in (hersen)materie maar hebben we een deel van ons eigen functioneren het etiket "gedachten" opgeplakt.

Dat maakt ze niet onstoffelijk of bovennatuurlijk.
Om ze door een ander te laten uitvoeren moeten ze voldoende duidelijk zijn en zonder te veel raadsels kunnen worden overgedragen.
Soms door voordoen, soms met een briefje, soms via een koerier.

Zelfs dan zijn onstoffelijke concepten wel fantaseerbaar maar niet inpasbaar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie