Waarom hebben we bewustzijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8092
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 05 apr 2019 16:02

Petra,

27 februari gaf ik ahw al voorbericht over de vereisten om iets waarlijk te snappen:
Het kunnen maken wat je denkt te snappen.

Zolang er alleen wordt gepresenteerd, aangehaald, nagedacht en/of geforummed wordt er geen steek meer gesnapt.
Dat jij vindt dat IIT een bestaan van bewuste machines tegenspreekt is in tegenspraak met de ook door jou aangehaalde Koch, die daar echt geen been in ziet:
https://www.researchgate.net/publicatio ... l_Approach

Ik snap ook niet hoe je tot die conclusie komt.



Mijn toepassen van Ockhams scheermes was een antwoord op een eerdere vraag van je. Daarom dus.
Dat je Chalmers niet wilt lezen spaart misschien tijd?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8092
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 05 apr 2019 21:14

Aanvulling IIT, factor Phi en het niet/wel uitsluiten van macines

Uit Hanson Robotics:
https://www.hansonrobotics.com/tononi-p ... i-futures/
Phi is based on the number and quality of interconnections a given entity has between bits of information. The resulting number — the Phi score — corresponds directly to how conscious it is.

The more connections, the more conscious an entity is, a factor quantifies as PHI

Consciousness, in this model, doesn’t rely on a network of information. It is the network. As such, it doesn’t discriminate based on whether the subject is organic or electronic.

Put simply, high PHI measure means more consciousness — more sentience — no matter who or what you are.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 08 apr 2019 03:36

heeck schreef:
05 apr 2019 16:02
Petra,

27 februari gaf ik ahw al voorbericht over de vereisten om iets waarlijk te snappen:
Het kunnen maken wat je denkt te snappen.

Zolang er alleen wordt gepresenteerd, aangehaald, nagedacht en/of geforummed wordt er geen steek meer gesnapt.
Ja Roeland, dat is een ABC'tje.
Daarom zit ik ook niet de godganse dag te forummen. :lol:
heeck schreef:
05 apr 2019 16:02
Dat jij vindt dat IIT een bestaan van bewuste machines tegenspreekt is in tegenspraak met de ook door jou aangehaalde Koch, die daar echt geen been in ziet:
https://www.researchgate.net/publicatio ... l_Approach

Ik snap ook niet hoe je tot die conclusie komt.

Mijn toepassen van Ockhams scheermes was een antwoord op een eerdere vraag van je. Daarom dus.
Dat je Chalmers niet wilt lezen spaart misschien tijd?
Je zegt dat ik overboord gooi, maar nee, ik heb zelfs Chalmers gelezen. De schending met Ockham snap ik niet.
Als jij mijn filmpje van Koch niet overboord had gegooid had je gezien dat het niet iets is wat ik vind maar wat hij uitlegt.
In de conclusie vanaf 1:11 zet ie het in een slide.
En daar gaan we weer, jij haalt iets of iemand aan, ik ga er dieper op in en reageer erop en dan ? Negeer je dat filmpje en doe je net of ik het uit mijn eigen duim zuig.
Laatst gewijzigd door Petra op 08 apr 2019 03:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 08 apr 2019 03:45

heeck schreef:
05 apr 2019 21:14
Aanvulling IIT, factor Phi en het niet/wel uitsluiten van macines

Uit Hanson Robotics:
https://www.hansonrobotics.com/tononi-p ... i-futures/
Phi is based on the number and quality of interconnections a given entity has between bits of information. The resulting number — the Phi score — corresponds directly to how conscious it is.

The more connections, the more conscious an entity is, a factor quantifies as PHI

Consciousness, in this model, doesn’t rely on a network of information. It is the network. As such, it doesn’t discriminate based on whether the subject is organic or electronic.

Put simply, high PHI measure means more consciousness — more sentience — no matter who or what you are.
Roeland
Dat klopt Roeland.
De stelling is dat Phi alles kan meten of het nou organisch of whatever is.
Hoe hoger PHI hoe meer bewustzijn no matter who or what you are.
In dat filmpje van Koch vertelt ie dat machines een PHI van 0 hebben; hence geen bewustzijn. Hij legt ook uit dat de Turingtest wel intelligentie kan meten maar geen bewustzijn.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8092
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 08 apr 2019 10:54

Petra,

Nog even nagelopen.
En inderdaad zal je bij een bromfiets of slagroomklopper nooit bewustzijn observeren. Hoeveel je er ook aan elkaar knoopt.

Maar dat impliceert niet dat je dan alle mogelijke machines hebt gehad.

Ik zet IIT in mijn agenda voor april 2020 om te zien of het onderzoek wat heeft opgeleverd aan kunstmatig bewuste intelligentie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door axxyanus » 08 apr 2019 12:51

Petra schreef:
05 apr 2019 05:07
Die IIT maakt het grijpbaar, als het klopt.
Interessant is dat machines volgens IIT onmogelijk bewustzijn kunnen hebben.
Ik heb een korte en een lange versie ter leering ende vermaak.


Ik heb niets in die korte versie gezien waaruit af te leiden valt dat volgens ITT machines onmogelijk bewustzijn kunnen hebben.

Kan je mij een aanwijzing geven waar ergens in die lange versie die implicatie duidelijk wordt of ten minste zelf een samenvatting van de argumentatie te geven?

Ik vind ook de volgende bewering twijfelachtig:
@6:48 schreef:... if you are reducable to parts, as a whole you don't exist, there is no reason to invoke an additional existance of the whole above and beyond the parts as the parts do all of the jobs that are to be done.
Het is natuurlijk mogelijk dat hij iets anders bedoelt met "reducable to parts" dan ik begrijp maar zoals ik heb begrijp ben ik het met het bovenstaande oneens. Mijn computer is "reducable to parts" maar ik denk dat er best redenen zijn om het bestaan van mijn computer in te roepen om de heel eenvoudige reden dat de werking van mijn computer niet enkel afhankelijk is van de werking van de onderdelen apart maar van de manier waarop die onderdelen samenwerken om zo tot een resultaat te komen dat onmogelijk was indien die onderdelen niet geïntegreerd waren tot een groter geheel.

Als ik het verkeerd begrijp, kan jij mij dan uitleggen wat er juist bedoeld wordt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8092
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 08 apr 2019 13:32

Petra, Axxyanus, en andere nieuwsgierigen,

Koch heel duidelijk en pittig kort; <5 minuten.
Let vooral op vanaf de tweede minuut als een computer uitdrukkelijk wordt aangehaald.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door axxyanus » 08 apr 2019 15:36

heeck schreef:
08 apr 2019 13:32
Petra, Axxyanus, en andere nieuwsgierigen,

Koch heel duidelijk en pittig kort; <5 minuten.
Let vooral op vanaf de tweede minuut als een computer uitdrukkelijk wordt aangehaald.
Bedankt.

Voor zover ik het begrijp zegt ITT dus helemaal niet dat machines onmogelijk bewustzijn kunnen hebben. Ik zou eerder zeggen integendeel. Met zijn definitie van bewustzijn: De mate waarin de toestand op een bepaald moment, een "controle" uitoefent op wat de toestand in de (nabije) toekomst zal zijn, lijkt het me dat we al machines met bewustzijn hebben, al is het dan van een laag nivo.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8092
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 08 apr 2019 20:33

axxyanus schreef:
08 apr 2019 15:36
knip knip

Voor zover ik het begrijp zegt ITT dus helemaal niet dat machines onmogelijk bewustzijn kunnen hebben. Ik zou eerder zeggen integendeel. Met zijn definitie van bewustzijn: De mate waarin de toestand op een bepaald moment, een "controle" uitoefent op wat de toestand in de (nabije) toekomst zal zijn, lijkt het me dat we al machines met bewustzijn hebben, al is het dan van een laag nivo.
Klopt.
Vanzelf zou ik zeggen omdat IIT je anders helemaal het bovennatuurlijke bos in zou sturen.

Nog uitdrukkelijker in:

https://www.scientificamerican.com/arti ... universal/
Last, IIT does not discriminate between squishy brains inside skulls and silicon circuits encased in titanium. Provided that the causal relations among the circuit elements, transistors and other logic gates give rise to integrated information, the system will feel like something.
De rest van de tekst verduidelijkt welke en hoe Koch afstand wil houden tov "normaal" panpsychisme.

Je laatste zin klopt dus ook, maar is onverifieerbaar zolang het betreffende systeem niet kan worden gediagnosticeerd.
Consider humankind's largest and most complex artifact, the Internet. It consists of billions of computers linked together using optical fibers and copper cables that rapidly instantiate specific connections using ultrafast communication protocols. Each of these processors in turn is made out of a few billion transistors. Taken as a whole, the Internet has perhaps 1019 transistors, about the number of synapses in the brains of 10,000 people. Thus, its sheer number of components exceeds that of any one human brain.

Whether or not the Internet today feels like something to itself is completely speculative. Still, it is certainly conceivable.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 09 apr 2019 05:18

heeck schreef:
08 apr 2019 10:54
Petra,

Nog even nagelopen.
En inderdaad zal je bij een bromfiets of slagroomklopper nooit bewustzijn observeren. Hoeveel je er ook aan elkaar knoopt.
:D
Dat klopt. :lol:
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14530
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 09 apr 2019 06:25

heeck schreef:
08 apr 2019 13:32
Petra, Axxyanus, en andere nieuwsgierigen,

Koch heel duidelijk en pittig kort; <5 minuten.
Let vooral op vanaf de tweede minuut als een computer uitdrukkelijk wordt aangehaald.

Code: Selecteer alles

[youtube]YMHGhEw8uOY[/youtube]
Roeland
Dank je Roeland,

Ik was vooral getroffen door de overeeenkomst met een opvatting die ikzelf al eenheb gemeend te moeten uiten:
"Bewustzijn is het vermogen om met behulp van informatie uit het verleden de toekomst te beïnvloeden"\
Het verschil is dat Koch spreekt over het RECENTE verleden en de RECENTE toekomst.
Dat lijkt me een belangrijke verbetering, want wie of wat niet over recente informatie beschikt is bewusteloos.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8092
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 09 apr 2019 10:59

Peter van Velzen schreef:
09 apr 2019 06:25
knip knip

Ik was vooral getroffen door de overeeenkomst met een opvatting die ikzelf al eenheb gemeend te moeten uiten:
"Bewustzijn is het vermogen om met behulp van informatie uit het verleden de toekomst te beïnvloeden"\
Het verschil is dat Koch spreekt over het RECENTE verleden en de RECENTE toekomst.

Dat lijkt me een belangrijke verbetering, want wie of wat niet over recente informatie beschikt is bewusteloos.
Nu je daar ook over valt, -want ik viel over het buitensluiten van EERDER verleden-, lijkt me dat geen echte verbetering.
Wel verduidelijkt het meer over intelligent verbinden van verleden aan toekomst, maar de overgang naar bewustzijn blijft duister.
Evenals de/een noodzaak voor een (af en toe) bewust zijn.

Koch benadrukt in deze het verschil tussen informatie als kennis en informare als gevormd worden toch wel zó nadrukkelijk:
http://www.scifuture.org/one-big-misconception-about-consciousness-christof-koch/ schreef: The ‘information’ in Integrated Information Theory (IIT) does not refer to Shannon information. Etymologically, the word ‘information’ derives from ‘informare’ – “it refers to information in the original sense of the word ‘Informare’ – to give form to” – that is to give form to a high dimensional structure.
dat ik die kennelijk bedoelde ongewone betekenis vasthoud als noodzakelijk voor een juist begrip.

Roeland

PS
Misschien moest ik toch maar eens voor april 2020 wat verder peuteren in de IIT-specs.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14530
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2019 04:25

heeck schreef:
09 apr 2019 10:59
Nu je daar ook over valt, -want ik viel over het buitensluiten van EERDER verleden-, lijkt me dat geen echte verbetering.
Wel verduidelijkt het meer over intelligent verbinden van verleden aan toekomst, maar de overgang naar bewustzijn blijft duister.
Volgens mij wordt informatie over een eerder verleden niet uitgesloten, maar is informatie over het meest recente veleden wel een voorwaarde. Uiteraard gemeten naar wat voor het systeem mogelijk is. (ongeveer 0,2 seconden geleden voor mensen)
De (niet bestaande) overgang naar bewustzijn blijft voor jou duister omdat je niet erkent dat "het intelligent verbinden van verleden aan toekomst" precies dátgene is dat wij "Bewustzijn" noemen. Gaat je nu een licht op?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8092
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 10 apr 2019 10:03

Peter van Velzen schreef:
10 apr 2019 04:25
heeck schreef:
09 apr 2019 10:59
Nu je daar ook over valt, -want ik viel over het buitensluiten van EERDER verleden-, lijkt me dat geen echte verbetering.
Wel verduidelijkt het meer over intelligent verbinden van verleden aan toekomst, maar de overgang naar bewustzijn blijft duister.
Volgens mij wordt informatie over een eerder verleden niet uitgesloten, maar is informatie over het meest recente veleden wel een voorwaarde. Uiteraard gemeten naar wat voor het systeem mogelijk is. (ongeveer 0,2 seconden geleden voor mensen)
De (niet bestaande) overgang naar bewustzijn blijft voor jou duister omdat je niet erkent dat "het intelligent verbinden van verleden aan toekomst" precies dátgene is dat wij "Bewustzijn" noemen. Gaat je nu een licht op?
Peter,

Recent <> lang geleden verklaart zichzelf als je bedenkt hoe iets kan bestaan dat niet zou reageren op recent verleden.
Het is wel indenkbaar overigens als je besteltijden van bijvoorbeeld de post meeneemt in wat telt.

Als jouw omschrijven van bewustzijn als vorm van intelligent verbinden afdoende zou zijn, dan was verder onderzoek overbodig.
Of en hoe bij mij het licht brandt *) staat ook los van hoe de IIT postuleert. **)

Roeland

*) Zo her en der heb ik vast wel al ge-uit dat het gaat om het besef dat je functioneert, wat gelijk het probleem van slaapwandelaars oproept en de zuigkracht van de stofzuiger als goed voorbeeld van ontbrekende flexibiliteit onderstreept.
Als niet-onderzoeker zal ik ook weinig verder kunnen komen omdat introspectie blind is.

Gelukkig leeft Dennett nog:
"Consciousness cannot be separated from function": met commentaar ook op IIT.
https://dl.tufts.edu/concern/pdfs/wd376756b
(Let op: Lezen in viewer)

**) https://doi.org/10.1371/journal.pcbi.1003588
Axioms, postulates, and identities

The main tenets of IIT can be presented as a set of phenomenological axioms, ontological postulates, and identities. While the terms “axioms” and “postulates” are often used interchangeably, we follow the classical tradition according to which an “axiom” is a self-evident truth, whereas a “postulate” is an unproven assumption that can serve as the basis for logic or heuristics. Here the distinction takes on an even stronger meaning: axioms are self-evident truths about consciousness – the only truths that, with Descartes, cannot be doubted and do not need proof (experience exists, it is irreducible etc.). Postulates instead are assumptions about the physical world and specifically about the physical substrates of consciousness (mechanisms must exist, be irreducible, etc.), which can be formalized and form the basis of the mathematical framework of IIT.
Postulates.

To parallel the phenomenological axioms, IIT posits a set of postulates. These list the properties physical systems must satisfy

in order to generate experience.

Existence: Mechanisms in a state exist. A system is a set of mechanisms.
Composition: Elementary mechanisms can be combined into higher order ones.
The next three postulates, information, integration, and exclusion, apply both to individual mechanisms and to systems of mechanisms.
knip knip
=====
Laatst gewijzigd door heeck op 10 apr 2019 10:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8092
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 10 apr 2019 10:36

Toegift over het branden van lichtjes:
https://curiosity.com/topics/daniel-dennett-says-consciousness-is-an-illusion-and-he-may-have-a-point-curiosity/ schreef:knip
knip
If our brain is a smartphone, then consciousness is the screen.

In other words, consciousness is not how our brain works, it's only how we interface with it. A screen doesn't really have much to do with how the phone works, and in fact, the phone could do nearly everything it does without it. It just wouldn't be useable by humans. According to Dennett, our brains are like smartphones in another way as well: they are basically robots, or thinking machines, and like any robot, they need a medium through which to communicate with their users. But it goes even further than that: if our brains are robots, then our neurons are smaller robots, which are in turn made up of even smaller robots. So even if we lose the concept of consciousness along the way, we're still pretty incredible "machines."
"You may well ask how consciousness can be an illusion," says Nagel, "since every illusion is itself a conscious experience — an appearance that doesn't correspond to reality. So it cannot appear to me that I am conscious though I am not."
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie