Waarom hebben we bewustzijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14762
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 22 feb 2019 02:53

Een CEO is iemand die de aandeelhouders wijs maakt dat hij 155 keer meer waard isdat de mensen die het echte werk doen,(en dat zelf meestal ook gelooft). In werkelijkheid zijn het die 155 medewerkers die het meeste denkwerk verrichten (ook het langzame denkwerk).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 22 feb 2019 04:06

heeck schreef:
21 feb 2019 11:24
Maar dat vind ik geheel afwijkend van de gesuggereerde CEO en die suggestie vind ik ook in tegenspraak met het afsluitende deel over de free will.

Wel ken ik de eigenschap van het fantaseren van allerlei dat NIET het geval is en planning plus doelgericht handelen mogelijk maakt.
Voorlopig neem ik aan dat er voor die CEO-functrie echt geen aparte dikke ik nodig is.

Roeland
Die CEO wijkt volgens mij helemaal niet af. Het is idd. Kahneman 2 en zegt niks over het al dan niet hebben van *vrije wil, wel over bewust of onbewust.
Dat experiment over vrije wil bevestigt Wegners drietrapsraket.
Ik vond vooral die pingpongballen aan het eind bijzonder inzichtelijk maken wat gedetermineerde onvoorspelbaarheid (chaostheorie) inhoudt. Deed me aan je waterrad denken.

* De serie gaat dan ook verder met 4. How do I decide? (Zeer interessant; zonder emotie/gevoel is keuzes maken een onmogelijke opgave).
En 5 ook zo'n interessante; Why do i need you? . (Over sociale interactie en het belang van empathie).

Die dikke ikke las ik voor het eerst bij Joep Dohmen, in "Het leven als kunstwerk". Prachtig boekje en geweldige schrijver/filosoof.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8309
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 22 feb 2019 14:25

Ik zal zo min mogelijk grapjes maken om de verwarring wat te beperken.
Petra schreef:Die CEO wijkt volgens mij helemaal niet af. Het is idd. Kahneman 2 en zegt niks over het al dan niet hebben van *vrije wil, wel over bewust of onbewust.
Dat experiment over vrije wil bevestigt Wegners drietrapsraket.
Ik vond vooral die pingpongballen aan het eind bijzonder inzichtelijk maken wat gedetermineerde onvoorspelbaarheid (chaostheorie) inhoudt. Deed me aan je waterrad denken.
Voor alles valt altijd wel ergens een kapstok te vinden.
Soms klopt dat helemaal niet zoals de associatie met mijn waterrad.
Dat wel weer zou kloppen met de swinging sticks:



En bedoel je met de 3-trapsraket van Wegner (How to live without free will):
Wiki schreef:Wegner argued that the feeling of intention is something attributed "after the fact" according to three principles: consistency, exclusivity, and priority.
en is dat dan consistent met Cashmore en Dennett en Damasio en Blackmore en De Waal, etc.?

Anders wordt het heen en weer shoppen.
Het is bijvoorbeeld een mooi openingsbeeld dat bij 's-ochtends wakker worden je bewustzijn ahw aan gaat, maar alle leven dat ontwakend de wimpers opslaat ook bewustzijn toekennen klopt dan weer niet met andere indelingen.
Tenzij we bewustzijn gaan opdelen /uitbreiden met "focus",
Terwijl dat dan weer in de knoei komt met de flow van de free climber.

Bij gelegenheid zal ik de andere delen ook bekijken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 23 feb 2019 04:33

heeck schreef:
22 feb 2019 14:25
Ik zal zo min mogelijk grapjes maken om de verwarring wat te beperken.
Maakt mij niet uit hoor. Als ik je kan helpen met ontwarren dan doe ik dat graag.

Petra schreef:Die CEO wijkt volgens mij helemaal niet af. Het is idd. Kahneman 2 en zegt niks over het al dan niet hebben van *vrije wil, wel over
Ik vond vooral die pingpongballen aan het eind bijzonder inzichtelijk maken wat gedetermineerde onvoorspelbaarheid (chaostheorie) inhoudt. Deed me aan je waterrad denken.
heeck schreef:
22 feb 2019 14:25
Voor alles valt altijd wel ergens een kapstok te vinden.
Soms klopt dat helemaal niet zoals de associatie met mijn waterrad.
Dat waterrad is een chaos theorie systeem, Lorenz had het principe ontdekt dat kleine verschillen in de aanvangssituatie dramatische afwijkingen op de lange termijn kunnen veroorzaken.
Het principe van chaos is dat het onvoorspelbaar wordt.
Die pingpongballen worden door Eagleman gebruikt om de chaostherie m.b.t. vrije wil inzichtelijk te maken. (onvoorspelbaarheid bij complexe systemen ondanks de voorspelbaarheid bij aanvang. Soortgelijk als "butterfly effect".)
Haal ik weer ff een oudere discussie erbij:


viewtopic.php?f=19&t=17099#p537775
heeck schreef:
28 okt 2017 12:57
Lorenz' waterrad is een demo van een specifieke soort chaos, die je kunt volgen door het waterradgedrag te noteren.
viewtopic.php?f=19&t=17099
heeck schreef:
01 nov 2017 14:49
Peter van Velzen schreef:
01 nov 2017 13:24
Het klopt dat de Chaostheorie op zich al voldoende is om uit te leggen dat een systeem ten ene male onvoorspelbaar wordt, omdat - hoe nauwkeurig je de beginsituatie ook kent, dat nooit nauwkeurig genoeg kan zijn.
Yip!
viewtopic.php?f=19&t=17099
Mullog schreef:
01 nov 2017 10:11

Volgens mij hebben we Heisenbergs onzekerheidsprincipe helemaal niet nodig als argument voor chaos. We moeten het alleen eens zijn dat chaos betekent dat een systeem in de tijd onvoorspelbaar is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 23 feb 2019 05:04

Over de complexe verbindingen in ons brein.
Begreep hierdoor ook het belang van die worm. (C.elegans).

Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14762
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 23 feb 2019 06:24

Petra schreef:
23 feb 2019 04:33

Dat waterrad is een chaos theorie systeem, Lorenz had het principe ontdekt dat kleine verschillen in de aanvangssituatie dramatische afwijkingen op de lange termijn kunnen veroorzaken.
Kleine corectie: Edward Lorentz heeft de chaostheorie als eerste als zodanig geformuleerd. Het was al iets langer bekend (Henri Poincaré)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8309
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 23 feb 2019 11:48

Petra,
Die pingpongballen worden door Eagleman gebruikt om de chaostherie m.b.t. vrije wil inzichtelijk te maken. (onvoorspelbaarheid bij complexe systemen ondanks de voorspelbaarheid bij aanvang. Soortgelijk als "butterfly effect".)
Dat vind ik een overbodig en daarom verwarrend voorbeeld. De illusoire vrije wil zit hem niet in de ontmoeting met daagse toevalligheden en onvoorziene zaken.

Vandaar dat ik extra struikel over het oppakken van Lorenz::

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chaostheorie
Edward Lorenz toonde al in de jaren 1950 aan dat gekoppelde differentiaalvergelijkingen instabiel kunnen zijn. Dat betekent dat fouten in de numerieke berekening in de tijd steeds groter worden. Als de temperatuur bijvoorbeeld vandaag 0,1 °C verkeerd wordt gemeten, is de afwijking van de weersvoorspelling voor morgen al 0,5 °C. Over een week zitten we er 3,1 °C naast en voor twee weken is geen zinvolle voorspelling meer te doen.
De pingpongballen zijn in principe gewoon voorspelbaar. Vooral de eindtoestand met alle balletjes op de grond.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 24 feb 2019 04:09

heeck schreef:
23 feb 2019 11:48
Petra,
Die pingpongballen worden door Eagleman gebruikt om de chaostherie m.b.t. vrije wil inzichtelijk te maken. (onvoorspelbaarheid bij complexe systemen ondanks de voorspelbaarheid bij aanvang. Soortgelijk als "butterfly effect".)
Dat vind ik een overbodig en daarom verwarrend voorbeeld. De illusoire vrije wil zit hem niet in de ontmoeting met daagse toevalligheden en onvoorziene zaken.


Roeland
Nee dan heb je niet goed opgelet. Context Roeland, weet je nog wel!
Ik vraag me ondertussen af of jij niet wat al vlotjes in verwarring raakt.

Het ging niet om het wel of niet bestaan van vrije wil.
Het ging er om dat áls vrije wil zou bestaan, en dat binnen een gedetermineerd systeem, dan....
En daarbij kwam ie met chaostheorie. Als je had opgelet zou je gezien hebben dat die ballen door de onderlinge reacties op termijn steeds onvoorspelbaarder worden.
heeck schreef:
23 feb 2019 11:48
De pingpongballen zijn in principe gewoon voorspelbaar. Vooral de eindtoestand met alle balletjes op de grond.
Dat ze op de grond liggen, ach. De grote vraag is: waar.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8309
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 24 feb 2019 11:15

Nog steeds naar mijn smaak een verwarrend en daarom overbodige aanhaling.

Wie weet hadden ze nog ergens een pingpongballenbak die ze nog eens van stal konden halen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 25 feb 2019 04:09

heeck schreef:
24 feb 2019 11:15
Nog steeds naar mijn smaak een verwarrend en daarom overbodige aanhaling.

Wie weet hadden ze nog ergens een pingpongballenbak die ze nog eens van stal konden halen.

Roeland
Wie het weet mag het zeggen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 25 feb 2019 04:48

Mijn gedachte is dat de 'knappe koppen' der wetenschappers die zich hiermee bezighouden (en hielden) flink wat onenigheid hebben op dit gebied.
Er is weinig overeenstemming wat betreft ons bewustzijn. Er zijn wel een hoop theorieën, met meer of minder aanhangers.

Als ik aan mensen die zich in dat specifieke domein gespecialiseerd hebben vraag: Hoe werkt een auto?' of Waarom rijdt een auto? e.d. dan komt er een klip en klaar eenduidig antwoord uit alle gelederen.

Als ik datzelfde doe met de vragen "Wat is zwaartekracht? Of Hoe werkt evolutie? of Waarom heb ik een hart en hoe werkt het? Dan zullen er ook eenduidige antwoorden komen.

Bij Bewustzijn ligt dat wat anders. Het is maar net welke wetenschapper of theorie je het meest na aan het hart ligt of welke het meest in jouw straatje past qua hoe je zelf zo'n beetje denkt dat de boel in mekaar steekt. Er is zo ondertussen voor alle smaken wel wat wetenschappelijks te vinden.
Dus sja; als alle bollebozen bij mekaar het al niet eens kunnen worden... hoe moet ik het dan weten :?:
Of welke geïnteresseerde leek dan ook :idea:
Het enige wat ik dus kan doen is alle informatie tot me nemen en daarbij net als ieder ander... kijken wat het meeste aanslaat. En in mijn geval, ook open blijven staan voor wat me niet aanstaat. Wat natuurlijk wat lastiger is.
Mijn gedachte is wel om het 'weten' open houden. We kunnen allemaal gedachten en meningen hebben en deze delen, maar wie denkt ook maar iets zeker te weten, mag wat mij betreft dan eerst ff zijn of haar essay indienen voor peer-review alvorens de eigen mening hierover met een stelligheid te poneren die nergens anders op gestaafd is dan de eigen voor- of afkeuren.


Wat dat betreft is Penrose interessant. Die stelt dat ons bewustzijn zo complex is dat:
“We need a major revolution in our understanding of the physical world in order to accommodate consciousness,”
Penrose is bepaald geen achterlijke, weinigen in dit veld ondersteunen zijn theorie die de wereld van de kwantummechanica erbij betrekt.
Maar waar men het wel over eens is, is zijn briljante geest en zijn bijzondere manier van denken. Wie weet waar het weer toe kan leiden.
Conventional wisdom goes something like this: The theory is almost certainly wrong, but Penrose is brilliant.

https://dekennisvannu.nl/site/artikel/B ... uisje/7005
Hét missende ingrediënt is volgens Penrose ‘een diepgaand begrijpen’ dat buiten rekenkracht om gaat. Onze hersencellen hebben daartoe waarschijnlijk toegang tot een speciaal fenomeen, zegt de hoogleraar: de kwantummechanica.
https://penroseinstitute.com/about/
To understand the human mind, the cosmos and the laws of physics that govern them, and to spread the wonder of science and mathematics, inspired by the work of Sir Roger Penrose.
https://www.businessinsider.com/penrose ... ter-2016-6
If you think your brain is more than a computer, you must accept this fringe idea in physics
In essence, Penrose argues that human consciousness has certain features and abilities that conventional computers can not replicate. The nature of computers is algorithmic and logical, and the human mind (in Penrose's view) transcends algorithms and logic.
http://nautil.us/issue/47/consciousness ... ot-compute
Once you start poking around in the muck of consciousness studies, you will soon encounter the specter of Sir Roger Penrose, the renowned Oxford physicist with an audacious—and quite possibly crackpot—theory about the quantum origins of consciousness. He believes we must go beyond neuroscience and into the mysterious world of quantum mechanics to explain our rich mental life. No one quite knows what to make of this theory, developed with the American anesthesiologist Stuart Hameroff, but conventional wisdom goes something like this: Their theory is almost certainly wrong, but since Penrose is so brilliant (“One of the very few people I’ve met in my life who, without reservation, I call a genius,” physicist Lee Smolin has said), we’d be foolish to dismiss their theory out of hand.
The philosopher David Chalmers has speculated that consciousness may be a fundamental property of nature existing outside the known laws of physics. Others—often branded “mysterians”—claim that subjective experience is simply beyond the capacity of science to explain.
Penrose’s theory promises a deeper level of explanation. He starts with the premise that consciousness is not computational, and it’s beyond anything that neuroscience, biology, or physics can now explain. “We need a major revolution in our understanding of the physical world in order to accommodate consciousness,” Penrose told me in a recent interview. “The most likely place, if we’re not going to go outside physics altogether, is in this big unknown—namely, making sense of quantum mechanics.”


Criticus Schermer doet het af als quackery.
https://michaelshermer.com/2005/01/quantum-quackery/
The attempt to link the weirdness of the quantum world to mysteries of the macro world (such as consciousness) is not new. The best candidate to connect the two comes from University of Oxford physicist Roger Penrose and physician Stuart Hameroff of the Arizona Health Sciences Center, whose theory of quantum consciousness has generated much heat but little light. Inside our neurons are tiny hollow microtubules that act like structural scaffolding. Their conjecture (and that’s all it is) is that something inside the microtubules may initiate a wave-function collapse that results in the quantum coherence of atoms. The quantum coherence causes neurotransmitters to be released into the synapses between neurons, thus triggering them to fire in a uniform pattern that creates thought and consciousness. Because a wave-function collapse can come about only when an atom is “observed” (that is, affected in any way by something else), the late neuroscientist Sir John Eccles, another proponent of the idea, even suggested that “mind” may be the observer in a recursive loop from atoms to molecules to neurons to thought to consciousness to mind to atoms…
P.S.
Het deed mij ook een beetje denken aan: Panpsychisme
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8309
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 26 feb 2019 21:36

Petra,

De schrale troost die ik je nu bied schrijnt nog meer:

Zie hoe deze liefhebber dacht met een paar artikeltjes wel klaar te zijn:
http://www.brainpreservation.org/team/peter-hankins/

Spring dan naar zijn consciousentities-website om de oogst te bewonderen.

Bij blijvende trek zijn er ook nog een stuk of 6 door Dennett zelf voorgelezen video’s onder de titel

“Kinds of minds 01”. t/m 06




Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 27 feb 2019 03:54

heeck schreef:
26 feb 2019 21:36
Petra,

De schrale troost die ik je nu bied schrijnt nog meer:
Roeland,
Maak je geen zorgen, ik heb het geestige vermogen om zelfs bij grootste droogkloot iets sappigs te vinden.
heeck schreef:
26 feb 2019 21:36
“Kinds of minds 01”. t/m 06
Goed hoor, daar hebben we Dennett weer.
Ik ga het doen. MAAR... jij komt ergens mee op de proppen en als ik daar dan op reageer omdat ik er meer/andere dingen uithaal dan jij dan geef je niet meer thuis!

Zo ging dat bij onze Baronesse, en bijvoorbeeld in dit topic bij Damasio. Jij kwam ermee! Ik ga d'r braaf mee aan de slag en dan?
Dus voila.. hier is ie nog een keertje. Je haalt alleen maar dingen aan die je aanstaan en de rest lul je niet meer over. Zo kan ik het ook. Kom maar op!

Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 27 feb 2019 04:19

heeck schreef:
22 feb 2019 14:25
Bij gelegenheid zal ik de andere delen ook bekijken.

Roeland
Ik heb een andere gezien van Eagleman.
Vrij lang, maar met veel recentere dingen. Erg interessant. (En leuk; zeer bevlogen man).
Hij stelt daarin ook de vraag of we zonder dat bewuste-zijn kunnen, aangezien ons onbewuste-zijn hetgeen is waar we op draaien.
Zijn conclusie is dat we dat bewuste-zijn wel nodig hebben. (Daar ging ook deel 4 uit die Brein serie over, die ik al eerder noemde).

Eagleman. All things neuroscience:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14762
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 27 feb 2019 05:59

Petra schreef:
27 feb 2019 03:54
Goed hoor, daar hebben we Dennett weer.
Ik ga het doen. MAAR... jij komt ergens mee op de proppen en als ik daar dan op reageer omdat ik er meer/andere dingen uithaal dan jij dan geef je niet meer thuis!
In het 2e filmpje legt Dennet uit wat hij met ïntentional stance bedoelt. Dat is geen hersentoestand, maar een manier om de handelingen van iets te voorspellen. (vanuit een onderzoeker)
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie