Waarom hebben we bewustzijn?

[Petra]

Wie weet ooit...
Blijkt dat bewustzijn best wel belangrijk en wordt de af en toe uitzondering de nieuwe standaard.

Waar blijkt dat dan uit en is dat aan bewustzijn toe te schrijven?
Wie weet bij mensen wel omdat ze zo een ommetje nodig hebben om met anderen te communiceren. . . ?!

R.

Wat schrijf jij aan bewustzijn toe?
Ook zonder dat ommetje zou ik met anderen kunnen communiceren. Ik zou ze zelfs wijs kunnen maken dat ik dat ommetje wel heb. Hoe kun jij dan vaststellen of ik wel of niet bewustzijn heb? Dat kun je niet. Maar dat zegt niks over het belang of nut ervan.

Het feit dat mensen zich bewust zijn van hun bewustzijn zegt m.i. al genoeg. Blijkbaar zijn beide belangrijk/nuttig geweest om te evolueren.
Dan moet het een doel dienen, denk ik. Maar welk doel?

Zeg nou dat mijn koffiemachine zich bewust staat te zijn. Misschien denkt het wel de prachtigste gedachten. Maar daar heeft het helemaal niks aan als het die gedachten niet kan kan delen met...
Maar wat als het wel die gedachten kan delen? Dat het tegen mij zegt 'ik heb nu niet zo'n zin in het maken van je koffie', of dat het de fijnste gedichten pruttelt. voor mij allemaal vervelend want ik wil koffie.
In principe heb ik dus alleen maar last van bewuste machines.

Zo bezien heeft het hebben van bewustzijn dus alleen maar zin voor de bewustzijnshebber zélf en dat alleen als die kan communiceren. (Maar dat is wat anders als bewustzijn nodig hebben óm te communiceren).

Als ik nou de enige op de wereld ben mét bewustzijn en alle andere mensen doen bewustloos gewoon wat ze 'moeten' doen, maakt dat voor mij wat uit?
Nou probeer ik me voor te stellen hoe de wereld eruit zou zien met allemaal mensen zonder bewustzijn... ze wonen, werken, leven, idd als automaten want ze voelen niks. Daar heb ik geen last van, eerder gemak.
Maar als bewustzijn vnl een last is waarom heeft het zich dan ontwikkeld?

[Hopper]

Waarom moet bewustzijn ergens aan toe geschreven worden? Als ik bij bewustzijn ben, dan registreren mijn zintuigen informatie uit de buitenwereld en die informatie verschijnt dan als beeld, geluid enz in mijn bewustzijn. Of een ander bewustzijn heeft doet niet zo ter zake, bewustzijn kan je toch niet zien. Of bewustzijn een doel heeft betwijfel ik ook. Met zintuigelijk bewustzijn is het gemakkelijker om je te verplaatsen dan een steen wat geen zintuigelijk bewustzijn heeft. Maar het leven als steen is misschien wel gemakkelijker dan het leven als mens. (Grapje hoor, ik betwijfel of een steen leeft, maar ik kan het niet weten)

Maar een plant heeft wel een vorm van bewustzijn, hij heeft weet waar de zon is, zelfs al zit hij onder de grond!

[Mullog]

Zeg nou dat mijn koffiemachine zich bewust staat te zijn. Misschien denkt het wel de prachtigste gedachten. Maar daar heeft het helemaal niks aan als het die gedachten niet kan kan delen met...

Waarom zou je de prachtigste gedachten moeten delen met... ...?

Misschien is het voor een koffiemachine voldoende dat je de prachtigste gedachten denkt en niet deelt. Dat delen komt bij mensen voort uit onze sociale oorsprong, stel ik mij voor. Is die er niet, zoals bij een koffiemachine, dan is die behoefte er misschien helemaal niet, komt het niet eens in hem op.

Een andere vraag is of je die prachtigste gedachten wel kunt delen. Er zijn legio voorbeelden van kunstenaars die tot hun eigen frustratie niet in staat zijn de prachtigste gedachten te verwoorden of te verbeelden met de instrumenten die ze tot hun beschikking hebben. Het geluid komt er niet uit zoals ze in hun hoofd horen, de kleuren die ze zien kunnen niet gemengd worden, de vormen kunnen niet gekneed worden en het woord dat ze zoeken bestaat niet.

Ik weet niet waarom we bewustzijn hebben maar ik denk dat het delen van iets als "je gedachten" geen dwingende eigenschap van bewustzijn is.

[heeck]

knip . . knip
1)
Het feit dat mensen zich bewust zijn van hun bewustzijn zegt m.i. al genoeg.
2)
Blijkbaar zijn beide belangrijk/nuttig geweest om te evolueren.
3)
Dan moet het een doel dienen, denk ik. Maar welk doel?
knip . . knip

ad 1)
Mij niet; leg uit! Want je bent de eerste denk ik die zo een "genoeg zeggen" kent.
ad 2)
Evolueren gebeurt niet vanwege een "Waarom", maar als gevolg van toeval en selectie op combinaties van erfelijke eigenschappen die het meest blijken te worden voortgeteeld. Meestal dus door meer nageslacht dan de andere nageslachtarm kreperenden. *)
ad 3)
Hooguit een impliciet doel met ook nog ruime marges, met als voorbeeld uit duizend de herentepels, of andere exuberante gevolgen zoals de dubbele pik bij wadkrabben.

Hooguit dus min of meer tijdelijk nut ipv doel en vooral relatief voordeel tov levensvormen in de directe omgeving.

De vraag had daarom moeten luiden HOE is bewustzijn blijven bestaan en wat voor nut heeft het dan in vergelijking met al dat succesrijke leven dat bewustloos en soms al miljoenen jaren practisch onveranderd, bestaat.

Roeland
*)

Dennett has made famous a distinction between “skyhooks” and “cranes” in accounts of the origin and development of living things. A skyhook “is a ‘mind first’ force or power or process, an exception to the principle [which Dennett takes as true] that all design, and apparent design, is ultimately the result of mindless, motiveless mechanicity.” Skyhooks are imaginary bits of aeronautical folklore, magical devices for explaining things.
knip. . . knip
Evolution by natural selection, Dennett affirms, is not itself a designed thing, is not an agent with purposes. It “mindlessly” uncovers “reasons without reasoners.” Nevertheless, natural selection results in processes that generate other processes that result in the ordered world in which we live: a cascade of generative processes. Darwin did not eliminate teleology; “he naturalized it.” He explained the processes of nature exclusively in terms of natural causation.
Dennett recognizes that the origins of life remain unresolved, yet he speculates about how to explain the transition from a lifeless world, “in which there are no reasons, no purposes at all, but processes that happen,” to living things: the joining together of bacteria and archaea (prokaryotes) by endosymbiosis (a crane and not a skyhook) to produce a eukaryotic cell, the key ingredient for making possible multicellular life forms. Prokaryotes and eukaryotes and all that has followed from them exhibit various abilities to interact with their environment. These abilities Dennett describes as competences without comprehension. “Evolution has endowed all living things with the wherewithal to respond appropriately” to their environments, “detecting and shunning the bad, detecting and obtaining the good, using the locally useful.”
knip . . .knip
Our brains are nothing more than the arrangement of neurons, and these neurons do not comprehend what they are or do. Our manifest self-image speaks of our being conscious, but evolutionary biology and neuroscience show us that what we call

consciousness is really an illusion, itself the result of evolutionary (including cultural evolutionary) processes that have their beginning deep in history. . . .

[Peter van Velzen]

Elementair bewusrzijn is zeker nuttig, Als wij ons bewust zijn (we zien of horen het) van een naderend gevaar, dan kunnen we dat gevaar vaak ontlopen, Echter of we daarbij bewuste gedachten moeten hebben betwijfel ik. We moeten die waarschijnlijk wel hebben als we ze willen communiceren. Elke EHBO-er weet dat je daarom tegen een slachtoffer moet praten, teneinde bewustzijn vast te stellen. (faalt uiteraard als het slachtoffer doof is). Dat is een iets hogere vorm van bewustzijn. Wellicht is dat alles,wat er aan bewustzijn bestaat, wellicht niet.

[Mullog]

Elementair bewusrzijn is zeker nuttig, Als wij ons bewust zijn (we zien of horen het) van een naderend gevaar, dan kunnen we dat gevaar vaak ontlopen, Echter of we daarbij bewuste gedachten moeten hebben betwijfel ik. We moeten die waarschijnlijk wel hebben als we ze willen communiceren. Elke EHBO-er weet dat je daarom tegen een slachtoffer moet praten, teneinde bewustzijn vast te stellen. (faalt uiteraard als het slachtoffer doof is). Dat is een iets hogere vorm van bewustzijn. Wellicht is dat alles,wat er aan bewustzijn bestaat, wellicht niet.

Getriggerd door de italics (sorry Peter, ik vond en vind dat een op een of andere manier een rare opmerking die volstrekt overtollig en niet ter zake doende is in je betoog) ben ik als niet EHBO'er even gaan zoeken hoe dat zit. Wat ik vond is dat er vooral gesproken wordt om mensen bij de les te houden en achtergrond te krijgen van de verwonding (hoe is het zo gekomen). Nergens wordt gerept over bewustzijn vaststellen. Volgens mij zie je dat gewoon. Of je zwaait wat met je handen voor iemands ogen (wat dan natuurlijk weer faalt als de persoon blind is )

Of we bij naderend gevaar iets bewust zijn is maar de vraag. Oudejaarsnacht in Scheveningen (en niet alleen daar..., eigenlijk) laat zien dat zelfs als het vetgedrukt op de verpakking staat de, overigens bewuste, gedachte is "het overkomt mij niet maar alleen anderen"

[Henry II]

De vraag "waarom zijn we bewust" of zelfs "waartoe zijn we hier op aard" is niet echt nuttig. De materialist zal zeggen, zoals Dennet dat ook doet zo te zien, dat een bewustzijn alleen kan bestaan in een brein. Voor zover mij bekend zijn er meer dieren met een dergelijk zelfbewustzijn, en al deze dieren hebben een complex brein. Zij herkennen zichzelf in een spiegel, voelen empathie etc. etc. Maar zoals Dennet ook stelt, is er geen doel in evolutie. Alleen ontelbare manieren waarin het DNA zich kan ontwikkelen. Het feit dat wij de vraag kunnen stellen, zegt niets over het nut van het antwoord of de vraag. 'Why does a dog licks his balls? Because he can!" Het stellen van dit soort vragen is het gevolg van de evolutie.

[Hopper]

De vraag of men zich bewust is van bewustzijn is natuurlijk een aardige. Het is dezelfde vraag of mijn oor zichzelf kan horen.
De vraag stellen is dan ook de vraag beantwoorden.

[Hopper]

De materialist zal zeggen, zoals Dennet dat ook doet zo te zien, dat een bewustzijn alleen kan bestaan in een brein. Voor zover mij bekend zijn er meer dieren met een dergelijk zelfbewustzijn, en al deze dieren hebben een complex brein.

Het lijkt mij dat Dennet niet iemand is om erg serieus te nemen. Daarnaast zie ik dat je stiekem het topic aan het veranderen bent. Oorspronkelijk ging het over bewustzijn, maar je hebt het nu opeens over zelfbewustzijn. Tenzij je bedoelt dat dat hetzelfde is? Maar dan zit ik toch met de plant die zich richt naar de zon, die is zich bewust van de zon. Of een plant zelfbewustzijn heeft weet ik niet. Er zijn planten die weet hebben van predators die op hun sappen uit zijn en daar maatregelen tegen treffen. Dat impliceert wel een zelf. (ik, de plant) Een plant kan zich dus bewust zijn van de zon en van predators. Over symbiose zal ik maar niet beginnen.

[Mullog]

...
Of een plant zelfbewustzijn heeft weet ik niet. Er zijn planten die weet hebben van predators die op hun sappen uit zijn en daar maatregelen tegen treffen. Dat impliceert wel een zelf. (ik, de plant) Een plant kan zich dus bewust zijn van de zon en van predators. Over symbiose zal ik maar niet beginnen.

Ik zie niet goed in waarom beschermingsmechanismen een "zelf" impliceren. Beschermingsmechanismen zijn een slechte graadmeter voor bewustzijn omdat acties om te beschermen niet of nauwelijks overdacht worden maar reflexmatig of intuïtief worden uitgevoerd.

[Hopper]

Ik zie niet goed in waarom beschermingsmechanismen een "zelf" impliceren. Beschermingsmechanismen zijn een slechte graadmeter voor bewustzijn omdat acties om te beschermen niet of nauwelijks overdacht worden maar reflexmatig of intuïtief worden uitgevoerd.

Als er geen zelf is, dan is er ook niks wat beschermd hoeft te worden. Je zou kunnen zeggen dat evolutie een zelf voortbrengt welke op zich doelloos is omdat evolutie ook geen doel kent. Iedereen die een hond heeft zou het ook kunnen weten: trap hem dagelijks verrot en hij ontwikkelt een zelf (grrr…hap…bijt…rotbaas). Doe het tegenovergestelde en voed een hond op zoals het hoort en er ontstaat liefde tussen hond en baas (aai..aai..kwispel…kwispel…)

Ergens moet een mechanisme zijn waardoor een zelf ontstaat en dat mechanisme heet: „ik val jou aan”. En het heeft dus niet met denken te maken, maar wel met leven en evolutie. Een rots kan ik aan duizend stukjes hakken, ik zal geen afweermechanisme ontdekken.

[Mullog]

Ik zie niet goed in waarom beschermingsmechanismen een "zelf" impliceren. Beschermingsmechanismen zijn een slechte graadmeter voor bewustzijn omdat acties om te beschermen niet of nauwelijks overdacht worden maar reflexmatig of intuïtief worden uitgevoerd.

Als er geen zelf is, dan is er ook niks wat beschermd hoeft te worden.
...
Ergens moet een mechanisme zijn waardoor een zelf ontstaat en dat mechanisme heet: „ik val jou aan”. En het heeft dus niet met denken te maken, maar wel met leven en evolutie. Een rots kan ik aan duizend stukjes hakken, ik zal geen afweermechanisme ontdekken.

Als ik een sigaret richting een mier beweeg gaat deze een ander kant op. Heeft een mier een "zelf" die vanuit de gedachte dat het zich moet beschermen acteert of is het een intuïtieve reactie op een (te) hoge temperatuur. In het eerste geval is er een bewustzijn bij de mier, in het tweede geval is het een geprogrammeerde mechanische reactie op een prikkel (die ik met weinig moeite ook in een robot met een warmtesensor en op wieltjes kan programmeren) waar geen "zelf" aan te pas komt. Ockham 's scheermes hanterend is er geen bewustzijn nodig bij dit soort reacties. Het gaat vanzelf, zonder "zelf". Daarvoor hebben we geen bewustzijn nodig.

[heeck]

. . . Knip
Het lijkt mij dat Dennet niet iemand is om erg serieus te nemen.
. . . Knip knip

Hopper,
Heb je enigerlei reden of aanleiding voor deze diskwalificatie?
Al jarenlang neem ik Dennett *) erg serieus, wat ik mogelijk dus drastisch zou moeten herzien.

Roeland
*) https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

[Hopper]

Als ik een sigaret richting een mier beweeg gaat deze een ander kant op. Heeft een mier een "zelf" die vanuit de gedachte dat het zich moet beschermen acteert of is het een intuïtieve reactie op een (te) hoge temperatuur. In het eerste geval is er een bewustzijn bij de mier, in het tweede geval is het een geprogrammeerde mechanische reactie op een prikkel (die ik met weinig moeite ook in een robot met een warmtesensor en op wieltjes kan programmeren) waar geen "zelf" aan te pas komt. Ockham 's scheermes hanterend is er geen bewustzijn nodig bij dit soort reacties. Het gaat vanzelf, zonder "zelf". Daarvoor hebben we geen bewustzijn nodig.

Mijn constatering is dan ook dat veel van de levende wezens een zelf kennen. Dit heeft een verband met de evolutie. Wezens (ook planten) kennen een zelf wat zegt dat ze zich moeten verdedigen tegen de boze buitenwereld. Pijnprikkels zeggen de mier dat een sigaret een vijand is en zo ontstaat het idee/bewustzijn (een mier heeft uiteraard helemaal geen ideeën) dat de mier niet de sigaret is.

Bewustzijn ontstaat vanzelf door de interactie van iets met iets. In dit geval de interactie tussen nier en sigaret. Bewustzijn en evolutie hebben gemeen dat we het er wel over kunnen hebben, maar dat je nooit kan zeggen: dáár is het. Voor het voortbestaan van de mier is het noodzakelijk dat hij zich bewust is van gevaren om hem heen. Er moet een scheiding zijn tussen de mier en de sigaret. Anders kan evolutie ook niet werken zoals het werkt.

[Hopper]

Hopper,
Heb je enigerlei reden of aanleiding voor deze diskwalificatie?
Al jarenlang neem ik Dennett *) erg serieus, wat ik mogelijk dus drastisch zou moeten herzien.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/01/12/fo ... n-a1588051

Niettemin: de kern van zijn theorie over de oorsprong van het menselijke bewustzijn is simpel. Wij danken ons bewustzijn aan taal. Ons bewustzijn ontstond omdat het evolutionair nut had als controle-instrument voor onderlinge communicatie.

Dit is wel heel erg simpel en gemakkelijk gedacht.

Omdat ons bewustzijn ooit ontstaan is voor communicatie met anderen ontvangen wij van ons lichaam alleen maar 'eindconclusies’ over waarnemingen en ideeën.

En dit slaat werkelijk helemaal nergens op. Zonder bewustzijn zou ik van 'anderen’ niet eens een idee hebben. Ik heb anderen nodig om mijzelf te kunnen bepalen. Ik ga bewustzijn niet definiëren of verklaren, maar ik kan wel zien hoe het werkt. ( Omdat ik zelf een bewust wezen ben.) En mijn gehele zelf is ontleend aan alles buiten mijzelf. Van dat zelf ben ik mij vervolgens bewust. Hetgeen mij de conclusie doet trekken dat bewustzijn geen op zichzelf staand fenomeen is, net zoals evolutie *) geen op zichzelf staand fenomeen is.


*) Waarmee ik bedoel dat je voor evolutie minimaal twee wezens nodig hebt die elkaar kunnen beconcurreren. Plús dat er een omgeving nodig is waarbinnen die twee wezens kunnen concurreren. Imo is evolutie een proces wat in zichzelf besloten ligt. En dat zou met bewustzijn ook wel eens zo kunnen zijn.