Theologisch of psychologisch bezien van het gebed?

[Marliesgld]

Hoi, Ik wil eens een vraag in de groep gooien. Ik heb een poos gezocht waar ik dit onderwerp kwijt moet, maar onder discussies kan ik geen nieuw onderwerp starten. Hier is het zeker niet goed, maar goed, ik begin toch maar. Hopelijk grijpt de moderator in en weet waar dit heen moet...

Waar ik me altijd over verbaasd heb is Het Gebed.
Wat is de zin van bidden? Zit er een engel boven te turven en verhoort god bij een bepaald aantal? En bij het kwadraat = verbidden? Wan twas eig niet goed plan?
Ik geloof nu niet meer dat bidden zin heeft. Tegen wie, sowieso. Maar ook: hoe denken chr dat dit werkt? Dat vraag ik me nog steeds af.

mijn conclusie tnt:
-Bidden is een soort psychologisch iets, een soort meditatie, een soort mindfuluurtje. Dat geeft een goed gevoel. Je stort je hart uit.
-Met groepsbidden vertel je elkaar dingen. dat lucht op. Geeft goed gevoel.
-Er wordt mega veel geduid als verhoring terwijl mijn mening is dat het gewoon toeval is, kansbereking zeg maar, of pech.

Ik verbaas me dat onder chr het gebed zo'n grote plaats heeft.'Te druk om niet te bidden'is een bekend boek. Wat mijn punt is is dat ik niet begrijp dat ik hier doorheen prik/de onlogica zie, terwijl ik heus geen IQ van 200 heb. Het zijn niet alleen domme mensen die christen zijn, en niet nadenken. Ik snap het niet. Hoe kan iemand serieus denken dat god iets beslist als wij het vragen, of het anders niet doet, oid? Dat argument van: god wil graag dat jij het vraagt hoor ik dan nog wel eens, maar het blijft super onlogisch en willekeurig in mijn ogen. Begrijpen jullie wat ik bedoel of leg ik het warrig uit?

Mijn vraag is dus dat ik niet begrijp dat ik de grote onlogica van bidden wel zie en anderen niet. Of valt dit onder: god weet het en wij laten het los? Ik kom tot geen andere conclusie dan dit laatste. En ws ook: een selectief geheugen.

[Maria]

Voorlopig heb ik het maar onder filosofie en psychologie geplaatst, omdat het lijkt alsof je verklaring in die richting wil zoeken en omdat bidden niet is voorbehouden aan het christendom alleen.

[axxyanus]

Mijn vraag is dus dat ik niet begrijp dat ik de grote onlogica van bidden wel zie en anderen niet. Of valt dit onder: god weet het en wij laten het los? Ik kom tot geen andere conclusie dan dit laatste. En ws ook: een selectief geheugen.

Ik denk dat je hier vooral in het oog moet houden dat mensen over het algemeen geen rationele wezens zijn maar rationaliserende wezens.

i.p.v. te vertrekken vanuit een vraag en dan te kijken in hoeverre de aanwijzingen een positief dan wel een positief antwoord ondersteunen, vertrekken mensen maar al te vaak vanuit het besluit dat ze willen bereiken en zoeken dan naar argumenten waarmee dat besluit te ondersteunen valt.

[Storm]

@marliesgld,
Ik heb een periode gehad dat ik niet meer kon bidden. Grote twijfel beheerste mijn leven en ik ben het met al jouw argumenten eens. Of God luisterde daar twijfelde ik zeker aan.
Zoals jij het noemt; een soort meditatie, een soort mindfuluurtje. Dat geeft een goed gevoel. Je stort je hart uit.
En af en toe bemerk ik -vooral als ik in bed lig- dat ik mijn hart weer uitstort; met weinig woorden, veel minder dan vroeger, maar toch. Ook al weet ik hoe het werkt soms kan ik niet meer en dan bemerk ik toch een soort rust. Bidden met grote groepen, nee daar heb ik geen zin meer in. Heeft mij sowieso nooit veel gedaan.

Religieuze muziek kan mij nog steeds een vredig gevoel geven.

[Hopper]

Ik vind bidden van enorme waarde op het gebied van zelfkennis. Het is al een jaar of 20 terug en ik was allang al ont-kerkt toen ik toch een keer tot 'iets van’ een gebed kwam. Uiteraard om een privé wens te vervullen. (Tsja, als je omhoog zit) Wat er aan de hand was, was dat ik wilde dat een situatie anders was dan hij zich voordeed. Uiteraard luisterde er niemand naar mijn smeekbeden. Er zat niets anders op dan mij neer te leggen bij de desbetreffende situatie. Het leverde wel de kennis op dat bidden echt, echt, echt helemaal zinloos is. Kennelijk zat er toch nog ergens een heel klein beetje geloof in mij.

De moraal? Geneer je niet en ga gewoon bidden als je omhoog zit ergens mee. Een betere manier om geloofsrestanten op te ruimen is er niet!

[Marliesgld]

Ik denk dat je hier vooral in het oog moet houden dat mensen over het algemeen geen rationele wezens zijn maar rationaliserende wezens.

i.p.v. te vertrekken vanuit een vraag en dan te kijken in hoeverre de aanwijzingen een positief dan wel een positief antwoord ondersteunen, vertrekken mensen maar al te vaak vanuit het besluit dat ze willen bereiken en zoeken dan naar argumenten waarmee dat besluit te ondersteunen valt.

Ah nadenker zeg! Dank.
Je bedoelt: men ziet wat men wil zien? Ja, dat geloof ik zeker.
Ik kwam daarom tot de kromme conclusie dat als ik aanwijzingen van boven kreeg om iets rottigs te doen, ik zeker wist dat het van god was. Je kon jezelf mega voor de gek houden met dat rust in je ziel-gevoel.
Trouwens, zelfs dat inbeelden dat dat rotte goed is kun je nog psychologisch verklaren

Het kan zijn dat ik kritischer ben dan gemiddeld en het me daarom altijd triggerde. Een keer gebeurde het dat iemand tegen ons zei: ik heb aan god gevraagd of ik jullie financieel zal ondersteunen, en god zei me dat ik moest doen. Dan dacht ik destijds: ik denk gewoon dat je dat idee een paar dagen overwogen hebt en tot de conclusie bent gekomen dat je dat gaat doen, omdat je onze vriend bent.

Zelfde, ik hoorde laatst een HBO iemand zeggen: ik liep langs een huis en zag daar een vrouw en god zei me dat dat mijn vrouw zou worden, dat wer ze en we hebben een fantastisch huwelijk.
Fijn voor hen, allereerst. Uiteraard.
Maar verder klinkklare onzin, om 100 redenen. En statistisch gezien kun je met een heel aantal vrouwen (niet tegelijk ) gelukkig worden, onzin dat god 1 vrouw voor jou bedoeld heeft die het beste bij jou past.
Maar ik verbaas me dan nog steeds, snap je. Zo irrationeel. En zo gevaarlijk als je het doorzet.

[Maria]

Zo uitgebreid, hoe je over dit onderwerp kunt schrijven.
Bij mij komt een herinnering boven na het lezen van een paar van de vorige reacties.
Mij heeft schrijven een aantal keren goed geholpen.
Het zet verwarde gedachten door heftige emoties op een rij en er komt duidelijkheid.
Ook meer duidelijkheid hoe verder te gaan.

Dat is wat gebed ook kan brengen.
Het hardop erkennen van iets niet zelf te kunnen.
Het verwoorden, wat de eerste zinnen niet tot nauwelijks lukt, maar steeds duidelijker gaat.
En het geeft ook moed en energie om verder te gaan.

Mi. is het "het woord" wat helpt om gevoelens te kunnen plaatsen.
Diezelfde woorden uiten naar de ander helpt om te kunnen accepteren.
Die combinatie helpt weer initiatieven te kunnen ontplooien naar een vervolg, naar de toekomst.

Zo kan het ook, dat je start met je uiten.
Je kunt ook schrijven: Dear diary
Of
Lieve Lita.

[Peter van Velzen]

Inderdaad bidden helptwaarschijnlijk wel degene die bidt en/of het gebed hoort (en echt niemand anders), maar niet omdat er een onzichtbaar iemand meeluistert. Je luistert zélf! Daarom helpt schrijven nog beter, want dat kun je achteraf terug lezen. Bovendien hoef je niet te schrijven "lieve god" maar (bijvoorbeeld) "lief dagboek". Dan weet je wel dat jij de enige bent die het leest, maar de volgende dag ben je niet meer dezelfde als degene die het op schreef, en je kunt je eigen woorden lezen als die van een ander. Gezamelijk bidden (of bijv, het volkslied zingen) acht ik minder zinvol, daarvoor heb je onderlinge binding nodig, die er niet altijd is. Soms wel uiteraard. Ik heb bergrepen dat psycho-therapeuten soms mensen aan readen op dingen op te schrijven,

Theologisch kan ik het praten tegen een alwetende niet goed plaatsen. Maar theologie is zowiezo voor mij niet te vatten. Hoe kun je iets of iemand bestuderen die of dat je niet kunt waarnemen? Maar ik heb wel ontdekt - nadat ik op was gehouden te geloven - dat religuze zaken psychologisch vaak best te begrijpen zijn.

[Petra]

Volgens mij is er door de bijbelschrijvers uit de klassieke "zelfzorg" bronnen getapt en hebben ze dat zeer vakkundig omgezet naar een autocratisch machtssysteem.

Dat het prima werkt om je gedachten op een rijtje te zetten en wensen en angsten te overdenken en formuleren wist men al en klinkt heel nuchtertjes beschouwd ook logisch. Net als het hedendaagse 'moodboard' maken of een journal (tegenwoordig erg populair) of dagboek schrijven. Het gaat allemaal om zelfkennis. Als je elke dag bidt om geen ruzie meer te hebben met je zusje ga je daar automatisch ook meer naar handelen.

Hetzelfde machtsmisbruik als bij bidden zie je trouwens ook terug in de destijds zo populaire New Age rage,The Secret . Hier is het weer het universum wat je alles geeft wat je maar wil. Als je het maar goed genoeg wil. In mijn optiek klinkt het orenschijnlijk alleraardigst maar is het nóg een graadje erger. God verhoort soms je gebeden niet, maar als The Secret niet werkt heb je het niet goed genoeg gewild.

N.B.
Lees ik net dat Peter ook dat dagboek noemt.. het zal weer niet )

[Henry II]

Als ik kijk naar het 'universum' dan kan ik mij indenken, dat alle materie ooit uit één bron is ontstaan. Dat alle leven, zowel plantaardig als dierlijk, op deze planeet ontstaan is als gevolg van natuurwetten die nog voor het ontstaan van de kenbare en zichtbare materie moet hebben bestaan. Het ontstaan van de elementen, het ontstaan van de zonnestelsels, en uiteindelijk het ontstaan van leven op onze planeet, en waarschijnlijk op nog meer plaatsen waar we helaas te ver vanaf zijn om mee in contact te komen, is geen puur toeval. Ondanks wat de religies ons willen vertellen stoelt de wetenschap niet op toeval bij het verklaren van abiogenese. In dat licht geef ik ruiterlijk toe als verstokt atheïst, dat alles in wezen verbonden is met elkaar. Dat er binnen de mensheid steeds een verlangen is om de mens als onderdeel van een groep te zien, en uiteindelijk de hele mensheid als één grote groep te bezien. Allemaal prima tot zover. De morele wetten en regels die de individuele vrijheid en wenselijk gedrag jegens de naaste en de mensheid aangeven komen vanuit de mens zelf. Desondanks zijn er grote groepen binnen de mensheid die beweren dat zij communicatie hebben gehad met het scheppend beginsel achter dit wonderbaarlijke universum. Meer nog, dat zij weten dat deze kracht een persoonlijke relatie heeft met de mens, als zou de mens een bijzondere positie innemen. Filosofisch bezien heeft dit wel nut, maar de gevolgen binnen de verschillende geloofstradities, zich baserend op deze vermeende goddelijke openbaringen, zijn destructief op velerlei vlak. Ze zijn exclusief en onderdrukkend jegens elke andersdenkende. En waarom zou jij of ik of wie dan ook de illusie of delusie moeten koesteren dat wij deze valse afbeelding van 'god' speciale dank of eer schuldig zijn. Dat ons bidden 'praten' met deze vermeende 'god' iets zou bijdragen of veranderen in de materiële wereld. Nee, het bidden is inderdaad een nutteloze bezigheid, als je meent dat dit de effecten zouden moeten zijn. Bidden zou een meditatieve bezigheid moeten zijn, waarbij je de tijd neemt om je los te maken van de dagelijkse materiële beslommeringen, je naar binnen keert en je weer één geheel gaat voelen met de mensheid, al het leven op de aarde en uiteindelijk met het gehele universum, de bron van sterrenstof waaruit alles is gemaakt. Het idee dat er een 'god' zou bestaan die zich bezighoudt met het reilen en zeilen van de mensheid is een vorm van magisch denken, die toch zeker anno 2018 wel overbodig zou moeten worden geacht. Zoals je terecht opmerkt, als bidden alleen werkt voor westerse mensen die in rijkdom leven, terwijl de arme ongelovige of anders-gelovige derde-wereld mensen niets te eten hebben, dan is het duidelijk dat bidden verwerpelijk is. Waarom zou jij als gelovige een regenbui krijgen als bevestiging van je enig juiste geloof in de juiste god, terwijl een half continent van de droogte ligt te creperen. Precies, geen enkele reden dus.

[heeck]

. . . . . . . . Filosofisch bezien heeft dit wel nut, maar de gevolgen binnen de verschillende geloofstradities, zich baserend op deze vermeende goddelijke openbaringen, zijn destructief op velerlei vlak. Ze zijn exclusief en onderdrukkend jegens elke andersdenkende. En waarom zou jij of ik of wie dan ook de illusie of delusie moeten koesteren dat wij deze valse afbeelding van 'god' speciale dank of eer schuldig zijn. Dat ons bidden 'praten' met deze vermeende 'god' iets zou bijdragen of veranderen in de materiële wereld. Nee, het bidden is inderdaad een nutteloze bezigheid, als je meent dat dit de effecten zouden moeten zijn. . . . .

Aan het meest waarschijnlijke nut van bidden en andere geloofspraktijken lijk je voorbij te gaan, namelijk dat het insignes/kenmerken zijn van de groep waar je bij hoort.
En waar je inderdaad wordt uitgestoten als je niet meedoet bij het overtuigend invullen van het totaalpakket aan bijpassend gedrag.

Zo bezien is het zoeken naar effecten van gebed op toekomstige voorvallen of wegvallen van ziektes een futiele bezigheid met geen enkel theologisch en waarschijnlijk geen psychologische, maar hooguit sociologisch rangschikbare effecten.

Roeland

[dikkemick]

Waar ik me altijd over verbaasd heb is Het Gebed.
Wat is de zin van bidden? Zit er een engel boven te turven en verhoort god bij een bepaald aantal? En bij het kwadraat = verbidden? Wan twas eig niet goed plan?

Dat er een engel zit te turven geloof ik niet. Is niet heel veel bewijs/aanwijzingen voor. WAT de zin van bidden is, moet je de gelovige zelf vragen. Zul je verschillende antwoorden krijgen. Bidden is erg persoonlijk denk ik. Het zal voor de gelovige dus ongetwijfeld zin hebben.
Waarom vloek ik als ik op mijn duim sla? Helpt het? Word ik op dat moment verdoemd door God? Heeft het zin? Voor mij wel. Het lucht op!

Ik geloof nu niet meer dat bidden zin heeft. Tegen wie, sowieso. Maar ook: hoe denken chr dat dit werkt? Dat vraag ik me nog steeds af.

Dacht jij vroeger dat het zou werken? Lijkt me van wel, anders is het een totaal zinloze bezigheid en heeft het inderdaad absoluut geen nut. Maar je ging er wrschl. van uit dat God je hoorde.

mijn conclusie tnt:
-Bidden is een soort psychologisch iets, een soort meditatie, een soort mindfuluurtje. Dat geeft een goed gevoel. Je stort je hart uit.
-Met groepsbidden vertel je elkaar dingen. dat lucht op. Geeft goed gevoel.
-Er wordt mega veel geduid als verhoring terwijl mijn mening is dat het gewoon toeval is, kansbereking zeg maar, of pech.

Ik denk ook dat het een aangeleerde gewoonte is. Maar zeker psychologisch. Je hebt immers het idee dat je bij iemand met je problemen terecht kunt. Kun je nagaan wat een gezeik God iedere dag moet aanhoren>!!

Ik verbaas me dat onder chr het gebed zo'n grote plaats heeft.'Te druk om niet te bidden'is een bekend boek. Wat mijn punt is is dat ik niet begrijp dat ik hier doorheen prik/de onlogica zie, terwijl ik heus geen IQ van 200 heb. Het zijn niet alleen domme mensen die christen zijn, en niet nadenken. Ik snap het niet. Hoe kan iemand serieus denken dat god iets beslist als wij het vragen, of het anders niet doet, oid? Dat argument van: god wil graag dat jij het vraagt hoor ik dan nog wel eens, maar het blijft super onlogisch en willekeurig in mijn ogen. Begrijpen jullie wat ik bedoel of leg ik het warrig uit?

Zie het youtube filmpje van bidden tot een pak melk. https://www.youtube.com/watch?v=jk6ILZA ... jreload=10. Hilarisch maar keihard confronterend filmpje.

[Henry II]

Bij het bidden zijn er drie uitkomsten mogelijk:

1 - God luistert naar je en doet wat je vraagt.
2 - God doet iets heel anders.
3 - God doet iets geheel tegen je wensen in.

In geval 1 is er een toevallige samenloop van omstandigheden waardoor je wensen vervuld lijken te zijn. In geval 2 zijn god's wegen ondoorgrondelijk. In geval 3 stelt god je op de proef. In alle gevallen maakt het bidden niets uit voor het eindresultaat.

[Marliesgld]

Bij het bidden zijn er drie uitkomsten mogelijk:

1 - God luistert naar je en doet wat je vraagt.
2 - God doet iets heel anders.
3 - God doet iets geheel tegen je wensen in.

In geval 1 is er een toevallige samenloop van omstandigheden waardoor je wensen vervuld lijken te zijn. In geval 2 zijn god's wegen ondoorgrondelijk. In geval 3 stelt god je op de proef. In alle gevallen maakt het bidden niets uit voor het eindresultaat.

Ja klopt, eens! Ik ben heel benieuwd hoe jij/jullie dat zien, maar ik zie dit nu als iets psychologisch, nadat je ook graag wilt dat er een god is/zo denkt omdat je dat hebt overgenomen/psych bewijzen zoals rust in je hart hebt gekregen, of verdwijnen van grote leegte oid.

Ik denk nu dat je je dan bij elk eindresultaat neerlegt, omdat god het zo wil. En het ontslaat je van eigen verantwoordelijkheid. Of ga ik nu te kort door de bocht?

[Henry II]

Volgens mij zit je goed. Het maakt voor de gang van zaken rondom je geen bal uit of je nu wel of niet bidt. Niemand luistert er naar wat je vraagt. Je doet het allemaal voor jezelf. Zodat je vrede kunt vinden in wat er gebeurt. Het ridicule idee, dat er een god zou zijn die dan ook nog eens directe invloed uit zou oefenen op de fysieke wereld, en dan ook nog eens om de gelovigen van een specifieke richting te pleasen, dat is werkelijk van de zotte. Toch zijn er nog steeds mensen die dit geloven. Die vorm van geloof bestrijd ik graag. Verhongerende kinderen in overstroomde gebieden op arde die bidden naar god, krijgen geen hap te eten en liggen voor oud vuil te rotten op straat, maar gelukkig verhoort diezelfde god wel de gebeden van de rijke blanke voetballer, om hem een doelpunt te laten maken. Het is dit soort tegenstellingen waar de doorsnee gelovige niet mee overweg kan.