Freethinker; over vrij & onvrij

[Petra]

Ik vond het een interessant gespreksonderwerp wat Hopper schreef:

Het bijzondere is dat ik op een forum zit wat freethinker heet. Dat betekent dat er ook ergens onvrij denken moet zijn. Dat betekent per definitie dat er een keuze is tussen vrij en onvrij denken. Of de hele naam van dit forum is onzin en iedereen hier is onvrij in zijn of haar gedachten. Het voert allemaal terug op de vrije of bewuste wil.

[Petra]

Wat is vrij denken?

Is het überhaupt wel mogelijk om vrij te denken?

Volgens mij ben je in je denken al zo gevormd door je opvoeding, achtergrond, IQ en EQ etc. dat je je zou kunnen afvragen hoe vrij ons denken eigenlijk wel is.
Waardoor eigenlijk AL je denken per definitie al onvrij is. Maar dat ligt er natuurlijk aan wat je precies onder vrij verstaat.
Ik vat 'vrij' op in de ruimste zin des words; d.w.z. ongebonden aan wat dan ook.
(Dat wil niet zeggen dat dat hetzelfde is als het vrijdenken wat *'Freethinker' voorstaat).

Dan is IMO het hoogst haalbare dat je ondanks al die denkbeperkingen een redelijk vrije staat van denken kunt hebben. Misschien is er wel een maximaal haalbare binnen de eigen mogelijkheden wat voor elk mens verschillend is.
Ik denk dat vooral het met gemak kunnen goochelen met 'als-jes' e.d. zoals in de Aristoteles quote van deze site staat, daar een goed voorbeeld van is.
Bijvoorbeeld door je als gelovige te kunnen inbeelden wat je zou vinden als je niet-gelovig was of vice versa.

Om vrij te kunnen denken moet je (denk ik) meningen hebben, en die niet alleen kunnen verdedigen maar ook kunnen verwerpen. Meningloos vrij denken lijkt mij niet mogelijk.


*Overigens misschien ook aardig om over na te denken.
Als Freethinker oftewel vrijdenken bepaalde regels geeft (geen dogma's bijv.) waaraan je zou moeten voldoen om jezelf vrijdenker te mogen noemen, hoe vrij is dat dan?
Dan ben je dus een vrijdenker die gebonden is aan regelgeving wat in feite al een dogma is.

[Bonjour]

Ik ben het helemaal met je eens. We veranderen de naam in freefromdogmathinker.nl. Of toch niet. Klinkt niet zo lekker.

[Mullog]

www.freethinker.nl is door ons opgezet met als voornaamste doelen het nuanceren of weerleggen van de waarheidsclaims en drogredeneringen van bepaalde maatschappelijke en politieke stromingen, georganiseerde religies en sekten, het aan de kaak stellen van excessen die zich daar voordoen of voor hebben gedaan, en het geven van informatie over vrijdenken. Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd.

Op de keper beschouwd kun je je afvragen of het begrip "freethinker" de lading wel dekt als je toch naar een bepaalde denkrichting stuurt (ik bedoel het onderstreepte)

Niet gehinderd door enige kennis van zaken (bovenstaande quote heb ik eigenlijk pas n.a.v. dit onderwerp echt gelezen) heb ik heb ik het altijd opgevat als een forum waar alle onderwerpen bespreekbaar zijn en wat je stimuleert om buiten je kaders te denken op zoek naar enige waarheidsvinding. Zo ervaar ik het ook.

[Henry II]

Wat is een definitie van Vrijdenken? Ik denk, dat dit een manier van denken is, waarbij je probeert om buiten de vaststaande kaders te denken. Dat je probeert en durft een positie in te nemen, waarvan je van tevoren niet weet of 'men' die zal afkeuren, of waarvan je weet dat deze mogelijkerwijze niets zal opleveren. Bovenstaande afbeelding is een mooi voorbeeld.
Een ander praktisch voorbeeld is binnen de wiskunde. Voor het berekenen van de afstand van vliegtuigen t.o.v. een radarsysteem gebruikt men i. Dit is een imaginair getal (de wortel uit -1, wat eigenlijk dus niet kan) Verderop in de berekening wordt deze 'i' weer verwijderd en blijkt er een reëel getal over dat de afstand weergeeft. Wie is er op dit idee gekomen, om zoiets wat niet bestaat te gebruiken.
Het is dus mogelijk om vrij te denken, waarbij je kunt proberen om een zwevende positie in te nemen i.p.v. een vaststaande. Waarbij je het idee durft los te laten om bijv. te denken dat het besef tussen goed en kwaad niet door een God is aangereikt, maar dat dit intrinsiek in de mens aanwezig is. Waarbij je durft los te laten, dat bijv. liberalisme of socialisme niet zaligmakend zijn. Dat er kortom een positie is van waaruit je een ander en misschien beter beeld van de wereld kunt krijgen. Maak je los van de schijnzekerheid waarin je leeft. Neem waar zonder direct te oordelen vanuit je eigen (beperkte) denkkader. Er is niemand die je zal veroordelen over wat je denkt. Denk na over het onmogelijke of zelfs onwenselijke, zonder direct te denken dat 'men' of jouw God je hiervoor zal aanklagen.

[Hopper]

Vrij denken begint volgens mij met het opsporen van welke begeertes er in mij leven. Zodat ik onvrije strategieën onklaar maak en een zuivere keuze kan maken. Ik ben een product van mijn eigen verleden en dus een maaksel van mijzelf. Onvrije strategieën uit het verleden resulteren in een persoon die dwangmatig een ooit in gang gezet patroon volgt. Een mooi voorbeeld hiervan is geloof (in wat dan ook). Ik kan bij anderen waarnemen dat geloof tot onvrijheid kan resulteren. Ik dien dus mijn eigen gedachten blijvend te onderzoeken op geloof om onvrijheid in het denken te vermijden.

Ik zie een mooi voorbeeld;

Waarbij je het idee durft los te laten om bijv. te denken dat het besef tussen goed en kwaad niet door een God is aangereikt, maar dat dit intrinsiek in de mens aanwezig is.

Deze gedachte onderzoek ik als volgt: Een God die goed en kwaad aanreikt is inderdaad een geloof. Echter, dat goed en kwaad intrinsiek in de mens aanwezig is, is ook een geloof. Ik doe dus nog geen uitspraak waar goed en kwaad dan wel vandaan komen, maar er zijn mensen die intrinsiek goed zijn en er zijn mensen die intrinsiek kwaad zijn. De gedane uitspraak klopt dus niet voor 100% en bevat dus een geloof. In het vrije denken ben ik nu vrij om de werkelijke oorzaak te achterhalen. Waarbij ik mijzelf ook niet kan ontzien, want ik heb ook wel eens kwaad gedaan. Zo heb ik wel eens onjuist gehandeld om voordeel te behalen. De oorzaak lag in begeertekrachten. Door deze krachten te ontmantelen werd mijn denken zó vrij dat dat stukje kwaad verdween. Begeertekrachten wekken weer het idee van een ego op, dus Henry denkt wel in de goede richting, maar net niet helemaal.

[Petra]

Ik ben het helemaal met je eens. We veranderen de naam in freefromdogmathinker.nl. Of toch niet. Klinkt niet zo lekker.

Gewoon proberen; alles went hoor, ook dat!

[Petra]

www.freethinker.nl is door ons opgezet met als voornaamste doelen het nuanceren of weerleggen van de waarheidsclaims en drogredeneringen van bepaalde maatschappelijke en politieke stromingen, georganiseerde religies en sekten, het aan de kaak stellen van excessen die zich daar voordoen of voor hebben gedaan, en het geven van informatie over vrijdenken. Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd.

Op de keper beschouwd kun je je afvragen of het begrip "freethinker" de lading wel dekt als je toch naar een bepaalde denkrichting stuurt (ik bedoel het onderstreepte)

Niet gehinderd door enige kennis van zaken (bovenstaande quote heb ik eigenlijk pas n.a.v. dit onderwerp echt gelezen) heb ik heb ik het altijd opgevat als een forum waar alle onderwerpen bespreekbaar zijn en wat je stimuleert om buiten je kaders te denken op zoek naar enige waarheidsvinding. Zo ervaar ik het ook.

Ja, dat is zo ongeveer bijna precies wat ik bedoelde.
Er is blijkbaar een verschil tussen wat Freethinker (en daarmee vele FT's) onder vrijdenker verstaat/verstaan. En waar je aan zou moeten voldoen om daar bij te horen.
En wat we (het plebs ) onder vrij denken verstaan in de zin van het kunnen hebben van vrije gedachten. Maar daarover verschillen we ook weer van mening. En zo vrijen we wat af.

Want... waarom sleep jij er waarheidsvinding bij? Is dat dan ook weer niet een vereiste of dogma?
En is er dan een absolute waarheid?
Zo niet... wat valt er dan te vinden? (Jouw waarheid of mijn waarheid?)

[axxyanus]

www.freethinker.nl is door ons opgezet met als voornaamste doelen het nuanceren of weerleggen van de waarheidsclaims en drogredeneringen van bepaalde maatschappelijke en politieke stromingen, georganiseerde religies en sekten, het aan de kaak stellen van excessen die zich daar voordoen of voor hebben gedaan, en het geven van informatie over vrijdenken. Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd.

Op de keper beschouwd kun je je afvragen of het begrip "freethinker" de lading wel dekt als je toch naar een bepaalde denkrichting stuurt (ik bedoel het onderstreepte)

De enige richting waarin vrijdenkers willen sturen is dat je in je zoektocht naar kennis, steunt op epistemologisch gegronde principes. Dat als je een keuze moet maken tussen twee tegengestelde beweringen, je gebruikt maakt van algemene betrouwbare methoden waarmee men juiste van foute beweringen kan onderscheiden.

Aan de religieuzen is al talloze malen gevraagd hoe, gegeven twee personen die elk beweren een openbaring gehad te hebben maar wiens openbaringen elkaar tegenspreken, hoe we op een redelijk betrouwbare manier de juiste van de foute kunnen onderscheiden. De religieuzen hebben nog nooit een antwoord kunnen geven. De dag dat de religieuze dat toch doen en blijkt dat die methode inderdaad werkt, zullen vrijdenkers openbaringen serieus nemen.

Niet gehinderd door enige kennis van zaken (bovenstaande quote heb ik eigenlijk pas n.a.v. dit onderwerp echt gelezen) heb ik heb ik het altijd opgevat als een forum waar alle onderwerpen bespreekbaar zijn en wat je stimuleert om buiten je kaders te denken op zoek naar enige waarheidsvinding. Zo ervaar ik het ook.

Ik denk toch dat ik aan de epistemologische kaders ga vasthouden die tot nu toe hun betrouwbaarheid bewezen hebben.

[Mullog]

Want... waarom sleep jij er waarheidsvinding bij? Is dat dan ook weer niet een vereiste of dogma?
En is er dan een absolute waarheid?
Zo niet... wat valt er dan te vinden? (Jouw waarheid of mijn waarheid?)

Omdat ik graag een stip op een horizon heb.
Omdat ik vind dat een discussie inhoudelijk moet zijn en niet over gelijk krijgen moet gaan.
Omdat ik denk dat er altijd wel iets te vinden is.

[Mullog]

Ik denk toch dat ik aan de epistemologische kaders ga vasthouden die tot nu toe hun betrouwbaarheid bewezen hebben.

Lijkt mij een gedegen uitgangspunt. Ik blijf wel bij mijn uitspraak over

Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd

omdat er nog veel meer zaken zijn die geen oplossing bieden voor de problemen van deze tijd zoals daar zijn populisme, extremisme, kwakzalverij en vast nog een hele reeks andere 'ismen of dingen.

[Petra]

Want... waarom sleep jij er waarheidsvinding bij? Is dat dan ook weer niet een vereiste of dogma?
En is er dan een absolute waarheid?
Zo niet... wat valt er dan te vinden? (Jouw waarheid of mijn waarheid?)

Omdat ik graag een stip op een horizon heb.
Omdat ik vind dat een discussie inhoudelijk moet zijn en niet over gelijk krijgen moet gaan.
Omdat ik denk dat er altijd wel iets te vinden is.

Ben ik het zowaar nog met je eens ook.

[Petra]

omdat er nog veel meer zaken zijn die geen oplossing bieden voor de problemen van deze tijd zoals daar zijn populisme, extremisme, kwakzalverij en vast nog een hele reeks andere 'ismen of dingen.

Ik vind ietsisme wel wat hebben.

[Petra]

Ik zag dit beeld, deed me hieraan denken.
"Held mit Flügel" heet het, het symboliseert vrij en onvrij.
Het mooie van kunst.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ~_1905.jpg

[heeck]

Wie weet staat ondertitelen geheel vrij, want ik zag ook:

This etching depicts a man who was born with one wing. In his incessant attempts to fly, he has broken his other limbs—a fact elucidated in writing next to the figure. With his solemn, statuesque pose and asymmetrical, ruined state—replete with a sprouting tree trunk for a leg—the figure is tragicomic. This work was executed during the flight craze of the early twentieth–century, two years after the Wright brothers' successful flight in 1903. Klee looked upon man's desire to fly with skeptical sarcasm, yet, in terms of his ideas, the identified himself as "a flying Man."

Zelfls als Klee er zelf iets over heeft vermeld of zelfs gedicteerd, dan nog mag iedereen iets anders vinden.
Dat is dan weer geen bewijs dat vrijdenken iets te maken zou hebben met vrij ondertitelen van kunstwerken of voorvallen.

Roeland