Bewuste wil

[Petra]

Mocht je toch blijven vinden dat het om het hebben van emoties gaat of soms je zinnen wat minder bij elkaar hebben, dan zijn we het niet eens.
Emoties hebben we allemaal! Soms hevige. Of wel eens je zinnen niet helemaal bij elkaar of...
Die maken je niet meer of minder zwakzinnig.

Wat schrijf ik dan?
Is dit jouw conclusie daarvan?

Je schreef dit:

En jijzelf niet dan? Wat is nu het verschil tussen jou en een zwakzinnige?

Als ik het nu zo schrijf, denk je dan dat dat klopt of niet?
Bij Maria wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie

Dat zou je idd. soms denken, , want ook ik heb mijn buien waarin ik redeloos kan reageren, vooral als mijn heftige emoties de rede vertroebelen.

Dat klonk alsof je dacht dat beheerst worden door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie. een redeloos reageren of vertroebeld zijn door emoties zou inhouden.
Terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn. M.i. staat er iets heel normaals. Wat niks zegt over redeloosheid of emoties en al helemaal niet over zwakzinnigheid.
Je vervolg heb ik weggeknipt, maar daar ga je verder over 'wél je zinnen bij elkaar hebben enzo. Een beetje in dezelfde trant volgens mij. Alsof dat beheerst worden door... zegt dat je niet je zinnen bij elkaar zou hebben.

En deze?:
Woorden in de mond leggen.

Hé, maak je niet te druk. Ik reageer op wat je schrijft en citeer je letterlijk, heb niet de bedoeling om je woorden in de mond te leggen.
Ik vind het ook geen punt als je van stelling verandert omdat het niet zo goed verwoord was ofzo. OF niet.

Het enige wat ik wilde aankaarten is dat jouw typering voor zwakzinnig een hele normale menselijke typering is. Die niks met zwakzinnig te maken heeft. Dan heb je het namelijk over een geestelijke handicap.

Je vervolgde verder met gradatieverschillen en zwakzinnigen die meer automatiseren. Bedenk dat automatiseren een andere bewoording is voor het fenomeen van onbewust gedrag of handelingen, ook wel intuïtief handelen of intuïtief weten genoemd.
De verschillen worden bijv. duidelijk bij het leren autorijden. Waarbij je in het begin heel bewust moet nadenken bij elke handeling, en dat later automatiseert en er dus niet meer zo bewust bij nadenkt. Je rijdt op de automatische piloot en voert de meeste handelingen onbewust uit.
We automatiseren dus allemaal
Sterker nog, zonder automatiseren zouden we amper tijd hebben om gewoon te kunnen leven.

P.S.
Dit gezegd hebbende, ben ik nog steeds benieuwd hoe je nou het verschil tussen wel en niet zwakzinnig invult.
Zwakzinnigen automatiseren meer dan niet-zwakzinnigen. Vind je deze stelling kloppen om het onderscheid goed weer te geven?

P.S.P.S.

Dat een zwakzinnige gemakkelijk emotioneel raakt en dat moeilijk kan beteugelen, wil niet zeggen dat heftige emoties en het moeilijk hanteren daarvan reden zouden zijn voor zwakzinnigheid.

Is dat wel zo? Is het een gegeven dat zwakzinnigen gemakkelijk emotioneel raken? Zijn er niet legio zwakzinnigen die juist een gebrek hebben daarin, weinig tot geen emoties voelen bijvoorbeeld?
Verder; nee dat wil dat idd. niet zeggen.

[Maria]

Je vervolgde verder met gradatieverschillen en zwakzinnigen die meer automatiseren. Bedenk dat automatiseren een andere bewoording is voor het fenomeen van onbewust gedrag of handelingen, ook wel intuïtief handelen of intuïtief weten genoemd.
De verschillen worden bijv. duidelijk bij het leren autorijden. Waarbij je in het begin heel bewust moet nadenken bij elke handeling, en dat later automatiseert en er dus niet meer zo bewust bij nadenkt. Je rijdt op de automatische piloot en voert de meeste handelingen onbewust uit.
We automatiseren dus allemaal

Dit alles in het kader van wel of niet bewuste wil cq. vrije wil, die er dus niet is bij automatisch gedrag.
Daar hadden we het toch over?
Pagina 4
Pagina 6

P.S.
Dit gezegd hebbende, ben ik nog steeds benieuwd hoe je nou het verschil tussen wel en niet zwakzinnig invult.
Zwakzinnigen automatiseren meer dan niet-zwakzinnigen. Vind je deze stelling kloppen om het onderscheid goed weer te geven?

Nee.
Een zwakzinnige is minder in staat tot aanleren en dus automatiseren.
Maak er dit van:
Zwakzinnigen reageren meer vanuit automatisch=reflectoir gedrag en een beetje aangevuld door geautomatiseerd=aangeleerd gedrag.
En dit naar gelang de mate van zwakbegaafdheid.

P.S.P.S.

Is dat wel zo? Is het een gegeven dat zwakzinnigen gemakkelijk emotioneel raken? Zijn er niet legio zwakzinnigen die juist een gebrek hebben daarin, weinig tot geen emoties voelen bijvoorbeeld?

Er is idd. ook een groep waarbij de emotionele ontwikkeling is gestoord, eerst versterkt en in latere fase verminderd progressieve zwakzinnigheid bekend als symptoom van een ziekte.
Bij deze groep is er dan in verder gevorderd stadium nog amper sprake van een vrije wil en kan hiervoor dan ook geen onderwerp zijn voor deze discussie.
Dit geldt uiteraard ook voor een groep diep zwakzinnigen.

[Petra]

Een zwakzinnige is minder in staat tot aanleren en dus automatiseren.
Maak er dit van:
Zwakzinnigen reageren meer vanuit automatisch=reflectoir gedrag en een beetje aangevuld door geautomatiseerd=aangeleerd gedrag.

Dat klinkt al beter.
Aanleren gebeurt bij de gezonde mens zowel bewust als onbewust.

Om bewust te kunnen aanleren heb je wel een bepaald verstandelijk vermogen nodig om dingen te kunnen beredeneren anders leef je vnl. op een intuïtief reageren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Intuïtie

Intuïtie kan worden omschreven als een "ingeving", een vorm van "direct weten", zonder dat men dit beredeneerd heeft.

.

En dit naar gelang de mate van zwakbegaafdheid.

De term zwakbegaafd wil nogal eens verward worden met zwakzinnig. Daarom quote ik deze ook maar ff.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakbegaafdheid

Verwarring
Er is vaak verwarring omtrent de betekenis van de term zwakbegaafd: voor velen is het niet duidelijk wat het precies inhoudt. Het woord zwakbegaafd wordt daarom vaak gebruikt voor mensen die een verstandelijke handicap - sinds het laatste decennia van de twintigste eeuw vaak aangeduid met de term verstandelijke beperking - hebben. Een verstandelijk beperkte heeft echter een veel lagere IQ-score dan een zwakbegaafde. Het IQ van verstandelijk beperkten ligt tussen 1 en 70. Tussen de 70 en de 79 wordt in bepaalde tests zwakbegaafd als aanduiding gebruikt (in andere tests is dit tussen de 70 en de 85 of 90: testuitslagen verschillen onderling, afhankelijk van de betreffende test).

P.S.P.S.
Is dat wel zo? Is het een gegeven dat zwakzinnigen gemakkelijk emotioneel raken? Zijn er niet legio zwakzinnigen die juist een gebrek hebben daarin, weinig tot geen emoties voelen bijvoorbeeld?

Er is idd. ook een groep waarbij de emotionele ontwikkeling is gestoord, eerst versterkt en in latere fase verminderd progressieve zwakzinnigheid bekend als symptoom van een ziekte.

Het was voor mij ook geen echte vraag maar een weetje.

Bij deze groep is er dan in verder gevorderd stadium nog amper sprake van een vrije wil en kan hiervoor dan ook geen onderwerp zijn voor deze discussie.
Dit geldt uiteraard ook voor een groep diep zwakzinnigen.

Sja.. jij bent degene die over emoties begon en er vanalles bijsleepte, zinnen bij elkaar hebben en zwakzinnigen die moeilijk emoties beteugelen enzo.

Nu vind je het geen onderwerp voor discussie maar je zei eerder:

Het is juist een argument om het ontbreken van een vrije wil aan te tonen.

Ikke had het daar allemaal niet over. Die vrije wil was ik allang klaar mee.
Maar het maakt mij niet zoveel uit hoor, wat jij in een discussie wilt betrekken doe ik vrolijk aan mee.

Ik had het wél over verminderd bewust kunnen aanleren door gebrek aan verstandelijk vermogen en dat die groep bescherming verdient omdat ze minder goed kunnen beredeneren.

Waar je het als ik al je reacties goed begrijp, best wel mee eens lijkt te zijn. Lees die zin hierboven nou nog eens. Staat er nou iets heel logisch of niet?

[Petra]

@Maria.
Ik ben nog steeds benieuwd naar je antwoord.
viewtopic.php?f=44&t=17445&hilit=engels ... 80#p557412

P.S.
Het is me wat met die Forumregels.

viewtopic.php?f=26&t=15426#p487707

E5 :: ... Er wordt van de deelnemers verwacht dat ze hun standpunten goed onderbouwen zonder daarbij terug te vallen op dogma's. Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico een waarschuwing te krijgen.

[Maria]

Ik heb heel wat geschreven in dit topic.
En ik maar terug blijven lezen, wat je nu eigenlijk bedoelt, wat nog niet is geschreven en of ik hier en daar wat heb gemist.
Het antwoord, dat jij wil zien, zit er blijkbaar niet bij.
Voorlopig zat hiervan.
Ik kan alleen nog in herhaling vallen.
Sorry.

[Petra]

Sorry.

Excuus aanvaard!
Ik kan grenzeloos geduldig zijn.

[Petra]

In het Nederlands!

Voor alle helderheid hier een recent interview met Daniel Dennett, waarin hij verheldert hoe hij zijn begrip van vrije wil verankert als een soort sociaal contract dat niets met natuurkunde heeft te maken:

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... staat-die/

Roeland

Wat is het nou Roeland, verhelderend of een rokende sigaar?
Toen ik diezelfde link gaf reageerde je zo....(zie onder)
Als je het mij vraagt is het weer overbodig stoeien met terminologie en zijn we (althans de meesten) het inhoudelijk wel eens.

DENNETT
Dennett heeft het dan weer 'praktische vrije wil' genoemd.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... staat-die/

P.S.
Ook VERANTWOORDELIJKHEID is een zeer interessant topic op dit gebied.
Bewuste wil gaat m.i. wat verder dan dat. Zoals Dennett zegt: We willen verantwoordelijk gehouden worden voor wat we doen en vinden, en we willen dat kunnen beredeneren. Het is datgene tezamen wat volgens mij heel goed verwoord is met 'bewuste wil'.

Je zal het met een gewone wil moeten doen.
Tenzij je iets buiten- of bovenmaterieels weet aan te tonen dat de wil vrij maakt van de natuurwetten.

‘Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil” vatte Schopenhauer al vast.

Dennett is het daar mee eens en doet mee aan het begrippen schuiven omdat hij zijn kleindochter niet wil zeggen dat ze geen vrije wil heeft. Daarom noemt hij die niet bestaande vrije wil nu absoluut vrije wil en praat hij met zijn kleindochter in een taal uit de tijd dat god de mens nog een vrije wil kon schenken.
Een echte sigaar uit de eigen doos van onkunde, waar velen graag uit mee blijven roken omdat ze zich pertinent níet als een vleselijke robot willen herkennen.

Roeland

[heeck]

Wat is het nou Roeland, verhelderend of een rokende sigaar?
Toen ik diezelfde link gaf reageerde je zo....(zie onder)
Als je het mij vraagt is het weer overbodig stoeien met terminologie en zijn we (althans de meesten) het inhoudelijk wel eens.

Dank, die kleindochter miste ik nog.
Over het verschuiven van begrippen zijn we het wel voldoende eens, maar wat pas langzaam tot me doordringt is het gewicht dat Dennett hecht aan de onveranderlijkheid van de sociale begrippen.

Voor Dennett duidelijk geen overbodig stoeien met terminologie, maar het grootste gewicht geven aan het begrip dat hij het meest onmisbaar vindt.
Dat was 18 juni vorig jaar nog niet tot me doorgedrongen.

Roeland

[Petra]

Wat is het nou Roeland, verhelderend of een rokende sigaar?
Toen ik diezelfde link gaf reageerde je zo....(zie onder)
Als je het mij vraagt is het weer overbodig stoeien met terminologie en zijn we (althans de meesten) het inhoudelijk wel eens.

Dank, die kleindochter miste ik nog.
Over het verschuiven van begrippen zijn we het wel voldoende eens, maar wat pas langzaam tot me doordringt is het gewicht dat Dennett hecht aan de onveranderlijkheid van de sociale begrippen.

Voor Dennett duidelijk geen overbodig stoeien met terminologie, maar het grootste gewicht geven aan het begrip dat hij het meest onmisbaar vindt.
Dat was 18 juni vorig jaar nog niet tot me doorgedrongen.

Roeland

Graag gedaan hoor! Ik ben vanuit m'n aard nogal behulpzaam hè


Begrijp ik je nou goed?

-sociale begrippen zijn onveranderlijk.
- het begrip "vrije wil" vindt Dennett onmisbaar
- daarom noemde hij het voorheen niet bestaand, maakt ie er later praktische wil van, daarna absolute wil, en keert ie uiteindelijk weer terug naar de term vrije wil maar dan met een andere begrip over wat ie daaronder verstaat.

-De term qualia gebruikt ie maar liever niet omdat dat zo slecht gedefinieerd is dat we het allemaal over wat anders hebben als we het daarover hebben.
-Dat datzelfde voor de termen 'bewustzijn' en 'vrije wil' opgaat ... ach.

Vind jij 'vrije wil' een onmisbaar begrip?
Vind jij überhaupt dat er onmisbare begrippen zijn?

[Petra]

Voor mensen die vinden dat ze denken voor ze doen toch al ontluisterend.

In dit topic wel een punt omdat Peter rationeel denken naar voren schuift.
Hoe iemand zichzelf tot rationeel denken brengt is een vergelijkbaar raadsel.

Roeland

Blijkbaar denkt Dennett dat hij kan denken voor ie doet. Hij denkt zelfs dat ie rationeel kan denken.
Vooral die laatste zin vind ik wel grappig; om goede redenen. Alsof je je eigen redenen (vooraf!) slecht kunt vinden.

“Redeneren heeft een normatieve kant. Met redeneren bedoelen we ‘goed redeneren’. Slecht redeneren is geen redeneren. Goed redeneren betekent: rationeel zijn. We willen logisch zijn, we willen de juiste beslissing nemen, op het juiste moment, om de goede redenen. We willen verantwoordelijk gehouden worden voor wat we doen en vinden, en we willen dat kunnen beredeneren. En dat willen we omdat we de dingen willen doen die verantwoordelijke mensen kunnen doen, zoals lange-termijnplannen maken, contracten tekenen, leningen aangaan, en beloftes doen waar mensen op vertrouwen. Want daarmee worden we gezien als verantwoordelijke individuen.
We willen dat anderen ons de vrijheid geven om te doen wat we willen. Dát is vrije wil: autonoom beslissingen nemen om goede redenen

[heeck]

-)Begrijp ik je nou goed?

a)
-sociale begrippen zijn onveranderlijk.
- het begrip "vrije wil" vindt Dennett onmisbaar
- daarom noemde hij het voorheen niet bestaand, maakt ie er later praktische wil van, daarna absolute wil, en keert ie uiteindelijk weer terug naar de term vrije wil maar dan met een andere begrip over wat ie daaronder verstaat.

b)
-De term qualia gebruikt ie maar liever niet omdat dat zo slecht gedefinieerd is dat we het allemaal over wat anders hebben als we het daarover hebben.
-Dat datzelfde voor de termen 'bewustzijn' en 'vrije wil' opgaat ... ach.

c)
Vind jij 'vrije wil' een onmisbaar begrip?
Vind jij überhaupt dat er onmisbare begrippen zijn?

ad -)
Wie zal het zeggen. Zie mijn motto:"Begrip is een waan met een warm gevoel."
Je begrijpt elkaar voldoende als een probleem of storing er mee kan worden opgelost; dat heb ik in 30 jaar automatisering duidelijk geleerd.
Als profi-probleemoplosser heb ik toen ook geleerd dat luisteren naar wat er wordt opgedist weinig zinvol is, want dan was het overbodig om mij erbij te halen en hadden ze het probleem zelf geklaard.

Sommige problemen blijven wat ze zijn omdat een handhaven van principes soms makkelijker is en onvoldoende schade geeft en ik herrinner me een directeur van een grote bank die ondanks een kostbaar lang durende storing een van onze begaafde probleemoplossers de toegang weigerde wegens het niet dragen van een stropdas.

ad a)
Zo ook het begrip vrije wil, dat overal meer of minder slordig wordt ingezet als argument voor iets.
In die zin is het begrip inclusief al de definitieslordigheden onmisbaar.
En je kan overwegen dat een werkelijk bestaan van zoiets voor jou met jouw aannames, maar weinig gewicht in de schaal legt.

Illustratieve aanhaling uit een interview met Patricia Churchland over de omgang mat feiten door de Dalai Lama:

. . .
A number of months ago I, amongst a few other neuroscientists, was asked to give a tutorial on the brain to the Dalai Lama. And the explanation was that he was simply very interested, that he wanted to know about the kinds of things that we were working on, and he wanted to understand, in order to, you know, think about things more wisely. And so we had a meeting in Newport Beach. Now, the thing that I thought was profoundly interesting about the Dalai Lama was this: he had no dogma. He was willing to change his mind about anything, depending on the nature of the evidence. And on certain occasions, he did. And that he seemed to take as the most important aspect of his religious-of the religion of Buddhism to have to do with questions of how to live a life. And there he talked about compassion and he talked about honesty and so forth, but he didn’t advert to any dogmas about the nature of the universe, about whether the Earth is in the center of the solar system, or about whether species were created or whether there was a mind independent of the body, and so on. He said, “If those are the facts, those are the facts ”

Dennett is zich duidelijk van het begin af aan bewust geweest van de compatibilistische positie die hij al voor 1984 innam.
Zie zijn "Elbow Room" en ook zijn "The Intentional Stance".

ad b)
Ook een -bekende- optie, met een brede zucht en "ach" terzijde schuiven.

ad c)
Als je een mannetje op de maan wil zetten en ook nog levend terugkrijgen, dan zijn er vrachtwagens vol met afcheckbare begrippen en specificaties onmisbaar, met daarbij nog een wagonlading wiskunde die van bewezen toepassing moet zijn op die zaak.

Je hebt vast wel eens iemand het hof gemaakt. Dan weet je dat het opstellen en raadplegen van afcheckbare begrippen en specificaties het daarbij aflegt tegen wat er gewoon gebeurt. "Liefde zonder vrees" van Eustace Chesser ten spijt.

Ja er zijn onmisbare begrippen, hopelijk is dat duidelijk. En ook dat ze afhankelijk van de situatie van elastiek kunnen/moeten zijn.
Desondanks zijn maansverduisteringen feitelijk tot op de naad verklaard en kan je zonder die kennis pittig gelukkig je leven uitfietsen en je vermaken met de vraag over steeds dezelfde kant van de maan zien en/of het rond zijn van al die kraters.
Of, zoals steeds opnieuw weer (zie topic "argument tegen de macro-evolutie) over goden die werkeloos worden vanwege de kennis over evolutie.

Roeland
PS
Je aanhaling van wat rationeel denken is kan zo naast andere omschrijvingen worden gezet die worden gebruikt om beweringen of berekeningen te toetsen.
R.

[Petra]

Wie zal het zeggen. Zie mijn motto:"Begrip is een waan met een warm gevoel."

Yep, die verwijzing had je goed begrepen.

en ik herinner me een directeur van een grote bank die ondanks een kostbaar lang durende storing een van onze begaafde probleemoplossers de toegang weigerde wegens het niet dragen van een stropdas.

Ook weer een gevalletje 'rechtertje spelen'. Met IMO niet al te snuggere prioriteiten.

Zo ook het begrip vrije wil, dat overal meer of minder slordig wordt ingezet als argument voor iets.
In die zin is het begrip inclusief al de definitieslordigheden onmisbaar.
En je kan overwegen dat een werkelijk bestaan van zoiets voor jou met jouw aannames, maar weinig gewicht in de schaal legt.

In die zin wel ja.

Now, the thing that I thought was profoundly interesting about the Dalai Lama was this: he had no dogma. He was willing to change his mind about anything, depending on the nature of the evidence.
“If those are the facts, those are the facts ”

Klinkt prachtig.
Maar dat ie geen dogma kent geloof ik pas als ie in een meisje reïncarneert.

Je hebt vast wel eens iemand het hof gemaakt. Dan weet je dat het opstellen en raadplegen van afcheckbare begrippen en specificaties het daarbij aflegt tegen wat er gewoon gebeurt. "Liefde zonder vrees" van Eustace Chesser ten spijt.

Idd.
Ik denk dat een jaren 50 boekje vooral veel schattige nonsens bevat.
Tenminste ik hoop het.. meestal hebben ze meer schade aangericht dan goed gedaan.

die kennis pittig gelukkig je leven uitfietsen en je vermaken met de vraag over steeds dezelfde kant van de maan zien en/of het rond zijn van al die kraters...

Verdomd... maar die kwam laatst weer voorbij.

Je aanhaling van wat rationeel denken is kan zo naast andere omschrijvingen worden gezet die worden gebruikt om beweringen of berekeningen te toetsen.
R.

Ja, dat klopt.

[heeck]

Petra,

Ook klaar dus?

Roeland