Bewuste wil

[Maria]

Btw.

Waar het in dat onderzoek op uit kwam is dat de memes de genes kunnen killen!

Misschien wat pietluttig, maar het stoort mij.
Je schrijft steeds Engels voor woorden en hun meervoud, daar waar er goed Nederlands voor is.
Meme - memen uit de memetica.
Meme - memes voor internetmemes.
Gen - genen.

[Maria]

Overigens.. heeft ie het over een robot, maar ook hij komt (evenals alle anderen) met een keuze verhaaltje.
Of ze het nou illusie noemen, of die keuzes vrije wil gaan noemen, of bewuste wil... het is een terminologie kwestie.

Jij bent degene, die al vaak heeft aangedrongen op een goede definiëring van termen.
En gelijk heb je, want alleen dan kun je zindelijk van gedachten wisselen, als ieder weet waar de ander het over heeft.

In dit geval:
Jij bent gekomen met deze titel, daar waar er meestal over vrije wil wordt gesproken.
Dan heb jij daar toch ook een speciale bedoeling mee zou ik denken?
Waarom het dan nu een kwestie van terminologie noemen?

Terminologiekeuze?
Nee, het is meer het ontwijken van een goed in kaart brengen.
Inclusief de wel, half en heel overlappende termen die voor de te onderscheiden fenomenen, inclusief historische, worden gebruikt.

Zoals ik ook in een vorig bericht heb geschreven.
Het gaat lijken op een afleidingsmanoeuvre als er net iets anders wordt gereageerd dan je zou verwachten, omdat er weer een draai aan een betekenis wordt gegeven.

Die dat dan ook al hersenspinsel gaan gebruiken. Tot er genoeg mensen zijn die dat hersenspinsel voor -waar- aannemen en het plots een algemeen geaccepteerd feit wordt.
Zo is dus grappig genoeg het idee van de gene verspreid via de meme

HERSENSPINSEL
1) Fantoom 2) Gedachteweefsel 3) Hersenschim 4) Illusie 5) Verzinsel 6) Waandenkbeeld 7) Waanidee

Als je bedoelt, dat alles wat ooit een eerste maal bedacht is een hersenspinsel is in de zin van "gedachteweefsel", oké.
Maar wordt toch bijna altijd heel anders bedoeld.
Gezien de loop van de discussie, moet ik dit toch als een afleidingsmanoeuvre zien.

[Petra]

Die dat dan ook al hersenspinsel gaan gebruiken. Tot er genoeg mensen zijn die dat hersenspinsel voor -waar- aannemen en het plots een algemeen geaccepteerd feit wordt.
Zo is dus grappig genoeg het idee van de gene verspreid via de meme

HERSENSPINSEL
1) Fantoom 2) Gedachteweefsel 3) Hersenschim 4) Illusie 5) Verzinsel 6) Waandenkbeeld 7) Waanidee

Als je bedoelt, dat alles wat ooit een eerste maal bedacht is een hersenspinsel is in de zin van "gedachteweefsel", oké.
Maar wordt toch bijna altijd heel anders bedoeld.
Gezien de loop van de discussie, moet ik dit toch als een afleidingsmanoeuvre zien.

- Ik bedoelde het, hier in het licht van dit topic, als : de vrije wil is een illusie.
M.i. was dat best best wel treffend en grappig.
Wat dat met een afleidingsmanoeuvre te maken zou kúnnen hebben? Geen idee!

Overigens, elk eerste nieuw idee begint als hersenspinsel, in de zin van verzinsel, theorie, idee, zelfs als waanidee ..maar wat is een waan?

[Petra]

Btw.

Waar het in dat onderzoek op uit kwam is dat de memes de genes kunnen killen!

Misschien wat pietluttig, maar het stoort mij.
Je schrijft steeds Engels voor woorden en hun meervoud, daar waar er goed Nederlands voor is.
Meme - memen uit de memetica.
Meme - memes voor internetmemes.
Gen - genen.

Ja daar heb je helemaal gelijk in.
Ik gebruik heel veel Engels en NL door elkaar heen en zit vaak te wijzigen om het weer recht te breien.
Soms..zijn die Engelse woorden me blijkbaar zo gewoon dat ik ze niet eens meer als anderstalig opmerk.

[Petra]

Overigens.. heeft ie het over een robot, maar ook hij komt (evenals alle anderen) met een keuze verhaaltje.
Of ze het nou illusie noemen, of die keuzes vrije wil gaan noemen, of bewuste wil... het is een terminologie kwestie.

Jij bent degene, die al vaak heeft aangedrongen op een goede definiëring van termen.
En gelijk heb je, want alleen dan kun je zindelijk van gedachten wisselen, als ieder weet waar de ander het over heeft.

In dit geval:
Jij bent gekomen met deze titel, daar waar er meestal over vrije wil wordt gesproken.
Dan heb jij daar toch ook een speciale bedoeling mee zou ik denken?
Waarom het dan nu een kwestie van terminologie noemen?

Idd. Al sinds we het over vrije wil hebben, ben ik degene die tot een min of meer gezamenlijke definitie probeert te komen, zodat we in ieder geval over hetzelfde praten. Ik heb toen zelfs nog uit frustratie een Qwerm topic geopend.Tóch had ik het destijds óók al over de mogelijkheid tot keuzes maken. Voor mij is er niet zoveel veranderd in hoe ik daarover denk!
En toen zei ik ook al.. het maakt mij niet uit HOE we het noemen als we het maar eens zijn over wat WE daaronder verstaan.
Omdat blijkbaar de term "vrije wil" tot zoveel (onzin) discussie leidt dat je er niet uit komt, (Zie nu ook Axxy die zich druk maakt over het gebruik van de term vrije wil)), dacht ik dat te kunnen omzeilen met een nieuwe term. Zodat we dat illusie verhaal nou 's los kunnen laten want dat weten we nou wel 's een keertje. Dácht ik.
En al die ouwe koek van Dennett en z'n kleindochter weten 'we' zo ondertussen ook wel. Die noemt het nu weer pragmatische vrije wil

Dus voilà; fris en fruitig dat vraagstuk tackelen, dácht Ik. Zoals ik hier in de opening zei praat wellicht een nieuwe term wat makkelijker. Want JA hoor, als ze (wetenschappers/filosofen/neurologen.) zeggen de vrije wil is een illusie, dan bedoelen ze meestal (zo ongeveer) de vrije wil als een volledig vrije ongedetermineerde causale wilsuitoefening.
Maar waar de meesten het wel (zo ongeveer) over eens zijn is de mogelijkheid om beredeneerde keuzes kunnen maken ook al is dat getermineerd!
Lees mijn opening van dit topic nog eens. Wat zeg ik daar?

Ook VERANTWOORDELIJKHEID is een zeer interessant topic op dit gebied.
Bewuste wil gaat m.i. wat verder dan dat. Zoals Dennett zegt: We willen verantwoordelijk gehouden worden voor wat we doen en vinden, en we willen dat kunnen beredeneren. Het is datgene tezamen wat volgens mij heel goed verwoord is met 'bewuste wil'.

Waarom dan bewuste wil en geen gewone wil?
Om bv. onderscheid te kunnen maken tussen jonge kinderen/zwakzinnigen/breinbeschadigden etc. en de 'gezonde mens' die geacht wordt een bepaalde mate van rede te kunnen gebruiken. Een jong kind heeft natuurlijk ook een hele gewone wil maar daar gaan we toch anders mee om hé, anders vreet het de hele dag snoep. GEZONDE volwassenen kunnen organiseren, plannen maken en doelen hebben. Lange termijn doelen kunnen worden nagestreefd.
Dat doe je met een bewuste wil. Je gewone wil wil van alles. Hoe gedetermineerd dat is maakt niet uit. Het is en blijft jouw wil die dat wil en die dat patatje voorbij loopt of juist niet, de ene keer bewust, de andere keer minder bewust en soms onbewust.
Waar de meeste wetenschappers het overigens ook over eens zijn is namelijk dat je dat kunt trainen. Door bv. meditatie/cognitieve trainingen/Kahneman kun je bewustere keuzes maken.

Voor mij is het allemaal zo klaar als een klontje, tot de mate waarin het te bevatten valt dan hè. En zitten we wederom vnl met verschillende termen over die inhoud te stoeien.
Daarom heb ik het hier in dit topic ook weer zo'n beetje uitgemolken wat de verschillende wetenschappers hierover te melden hebben
Mijn persoonlijke ideeën zijn niet echt veranderd sinds den beginne.

Een gedetermineerde wereld maakt van MIJ geen machine, ook geen robot. Een geautomatiseerd reageren maakt van MIj geen machine want ook dat automatisme komt ergens vandaan en míjn automatisme is anders dan jouw automatisme.
Ik ben van vlees en bloed, met een historie, geheugen, intelligentie, moreel, cultuur etc etc. en dat ALLES in z'n geheel maakt elk mens tot MENS.
En ook dát zeg ik al vanaf het begin, en ik blijf het roepen ook! Al ben ik een roepende in de woestijn, kan me niet schelen.

P.S.
Bij mij liggen de onderwerpen hersenen en bewustzijn enorm na aan het hart, ook dat is MIJN pakketje aan eigen achtergrond wat maakt dat ik een bewuste wil heb om dat helemaal tot op de draad uit te spitten. En daar ben ik echt niet pas recent mee begonnen. Ik kan je uit ervaring over verschillende staten van bewustzijn vertellen en ik heb een kind wiens hersenen door ziekte zijn aangevreten.
Neem maar van mij aan dat ik bijzonder goed geïnformeerd ben over alles wat met dit onderwerp te maken heeft.

[Maria]

Waarom dan bewuste wil en geen gewone wil?
Om bv. onderscheid te kunnen maken tussen jonge kinderen/zwakzinnigen/breinbeschadigden etc. en de 'gezonde mens' die geacht wordt een bepaalde mate van rede te kunnen gebruiken. Een jong kind heeft natuurlijk ook een hele gewone wil maar daar gaan we toch anders mee om hé, anders vreet het de hele dag snoep. GEZONDE volwassenen kunnen organiseren, plannen maken en doelen hebben. Lange termijn doelen kunnen worden nagestreefd.

Je bedoelt misschien?.: "Bewust redeneren en uitvogelen wat je nu precies wil en daarna er naar handelen".
Of: Direct reageren op een impuls als in : Wèeeehhh, ik wil een koekie!!!

In deze gevallen is het reageren mi. willekeurig of onwillekeurig, maar beiden zijn wel bewust.
We hebben het al eerder gehad over dit verschil.
Dit was al een herinnering aan een eerder bericht.
Deze termen blijven door elkaar gehaald worden.

Als je het weer wil hebben over impulsbeheersing, waardoor lange termijn doelen kunnen worden nagestreefd:
Ook daar zijn al reacties op gekomen.
En ook dat is geen argument voor het speciaal benoemen van een bewuste wil tegenover een onbewuste.

Wat achteraf wordt ervaren of gevoeld, na een keuze, is dan weer wat anders.

Als je begint over verantwoordelijkheid, dan is dat beschreven als reden waarom mensen zo graag een vrije wil zouden willen.
En dan vooral die van de ander.
Dan kun je ze erop aanspreken.
En ook dat is een andere discussie, die echter wel hieraan is gelieerd.

Allemaal aparte vraagstukken en discussies, die hier alleen leiden tot verwarring omdat de argumentaties niet slaan op hetgeen wordt geargumenteerd door je opponenten, die geen verschil zien in de bewuste vrije wil en gewoon vrije wil.

Zie ook weer je opmerking over impulsbeheersing en de reactie van Axxyanus,
viewtopic.php?p=556532#p556532

Kort gezegd, impulsbeheersing geeft keuzes en daarmee zelf-controle. Controle maakt vrij/vrijer.

Neen, dat doet het niet. impulsbeheersing verschuift je prioriteit van de korte termijn naar de lange termijn. Maar waarom zou dat meer vrij zijn dan de korte termijn? De lange termijn kan even dwingend zijn als de korte termijn en dat over een langere periode.

en'
viewtopic.php?p=556562#p556562

Steeds verder in dit topic blijven de berichten in kringetjes ronddraaien.
Het wordt steeds aantrekkelijker om af te haken.

[Petra]

Steeds verder in dit topic blijven de berichten in kringetjes ronddraaien.
Het wordt steeds aantrekkelijker om af te haken.

Het was ook wat mij betreft een slotconclusie betreffende hoe ík erover denk.
Het staat je vrij om er anders over te denken en aan te willen haken of af te willen haken.

[Petra]

Overigens.. heeft ie het over een robot, maar ook hij komt (evenals alle anderen) met een keuze verhaaltje.
Of ze het nou illusie noemen, of die keuzes vrije wil gaan noemen, of bewuste wil... het is een terminologie kwestie.

Terminologiekeuze?
Nee, het is meer het ontwijken van een goed in kaart brengen.
Inclusief de wel, half en heel overlappende termen die voor de te onderscheiden fenomenen, inclusief historische, worden gebruikt.

Roeland

Nee hoor, er is een significant verschil tussen ontwijken en duidelijk in kaart brengen waar we het over hebben.
Om toerekeningsvatbaar te zijn heb je IMO een bewuste wil nodig. Wat dat volgens mij inhoudt heb ik in mijn openingspost kortweg *zo verwoord. Dat onderscheid maak ik omdat bv. een zwakzinnige ook een gewone wil heeft maar toch verminderd toerekeningsvatbaar wordt geacht omdat die het minder goed kan beredeneren.

*

Ook VERANTWOORDELIJKHEID is een zeer interessant topic op dit gebied.
Bewuste wil gaat m.i. wat verder dan dat. Zoals Dennett zegt: We willen verantwoordelijk gehouden worden voor wat we doen en vinden, en we willen dat kunnen beredeneren. Het is datgene tezamen wat volgens mij heel goed verwoord is met 'bewuste wil'.

CmapTools kan niet genoeg worden aanbevolen om zoiets te realiseren, want zonder zo een gereedschap blijft het pluimballen in halfoptrekkende grondmist.

Natuurlijk had ik je demarkatie (fijn woord weer ) gezien, leuke introductie ook.

Laat ik het zo zeggen; ik ben dol op bergbeklimmen, maar je snijdt me steeds de pas af.
Dat maakte het natuurlijk lange tijd een leuke uitdaging, waar ik ook al zo dol op ben, ware het niet dat je nu zo grondig te werk ging dat ik met mijn 'een vrouw een vrouw een woord een woord' in het gedrang kwam. Ik kan niet beloven dat ik stop met klimmen, dat zit toch echt in de aard van dit beestje.
Een waarschuwing is dus niet mistig maar klare taal en wel zo kies, IMO.

[Maria]

Om toerekeningsvatbaar te zijn heb je IMO een bewuste wil nodig. Wat dat volgens mij inhoudt heb ik in mijn openingspost kortweg *zo verwoord.

Maw. Om iemand toerekeningsvatbaar te verklaren moet je ook verklaren, dat iemand een vrije wil heeft.

Dat onderscheid maak ik omdat bv. een zwakzinnige ook een gewone wil heeft maar toch verminderd toerekeningsvatbaar wordt geacht omdat die het minder goed kan beredeneren.

Bij de zwakzinnige wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie.

Het is het gradatieverschil, dat dit duidelijk maakt.
Het is juist een argument om het ontbreken van een vrije wil aan te tonen.
Het spontaan, zonder redeneren iets willen, dus zonder zich de keuzemogelijkheden op dat moment bewust te zijn, is wel een wil, maar houdt vanzelfsprekend in dat het op dat moment gaat om het ontbreken van een vrije wil.

Overigens:
Of een mens een vrije wil lijkt te hebben maar niet heeft, moet ik ook nog uit zien te komen.

[heeck]

Nee hoor, er is een significant verschil tussen ontwijken en duidelijk in kaart brengen waar we het over hebben.
Om toerekeningsvatbaar te zijn heb je IMO een bewuste wil nodig.

Hier gaat het over bewuste wil en de eerste stap is vanzelf of die niet alleen het IMO-certificaat heeft, maar ook in het lijstje van Oomen voorkomt.
Dan in CmapTools voor ieder onderscheiden soort wil een balletje neerzetten zonder dat met anderen te verbinden, want dan krijg je spinragproblemen.
Daarna literatuur naslaan of er nog meer smaken zijn. -denk aan Vanderplaetse, Harris, Charchland, . . , en daar ook balletjes van aanmaken, etc..

En dan balletjes die bijeen horen een verschillende kleur geven en dichter bij elkaar schuiven.
Als je een grote tafel of schoolbord hebt kan je een soort Cmap-for-dummies simuleren met kleefrand-memootjes.


Onderaan zou ik het balletje

"Alles is oorzakelijk" = "deterministisch"

als een soort stammoeder neerzetten waar straks een alle balletjes verbindend spinragweb met redenen en verklaringen aan dient te ontspruiten.

Mijn IMO is dat recht bij enig nadenken helemaal niets met de vrije wil heeft te maken.Vroeger misschien, maar IMO is het op de keper een regelsysteem om een samenleving in een houdbaar gareel te organiseren.

Vandaar dat er ook verschillende (on)rechtsystemen zijn.

Roeland

[Petra]

En dan balletjes die bijeen horen een verschillende kleur geven en dichter bij elkaar schuiven.
Als je een grote tafel of schoolbord hebt kan je een soort Cmap-for-dummies simuleren met kleefrand-memootjes.

Roeland

Jaaaaaaaa, wat een leuk pluimbalidee, daar komen we verder mee. Ik ben gek op kleurtjes
Ik ga er zo snel mogelijk mee beginnen, zodra er iets moois uit rolt ben je de eerste die het hoort!

[Petra]

Om toerekeningsvatbaar te zijn heb je IMO een bewuste wil nodig. Wat dat volgens mij inhoudt heb ik in mijn openingspost kortweg *zo verwoord.

Maw. Om iemand toerekeningsvatbaar te verklaren moet je ook verklaren, dat iemand een vrije wil heeft.

Natuurlijk MOET dat niet.
Je hebt het nu denk ik over het recht. We zitten nu in een filosofie topic.
In het recht doen we thans alsof mensen een vrije wil hebben, dat heeft weer te maken met verantwoordelijk zijn voor je daden. Als je daarin geïnteresseerd bent kun je daarover veel in het 'verantwoordelijkheid' topic lezen.

Toerekeningsvatbaarheid in het recht heb ik in het Strafrecht topic beschreven. Zal ik ff hier voor je plakken dan:

De redenen om iemand niet toerekeningsvatbaar te vinden zijn: een gebrek in de ontwikkeling of een ziekelijke stoornis in de geestvermogens

Dat onderscheid maak ik omdat bv. een zwakzinnige ook een gewone wil heeft maar toch verminderd toerekeningsvatbaar wordt geacht omdat die het minder goed kan beredeneren.

Bij de zwakzinnige wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie.

Het is het gradatieverschil, dat dit duidelijk maakt.
Het is juist een argument om het ontbreken van een vrije wil aan te tonen.
Het spontaan, zonder redeneren iets willen, dus zonder zich de keuzemogelijkheden op dat moment bewust te zijn, is wel een wil, maar houdt vanzelfsprekend in dat het op dat moment gaat om het ontbreken van een vrije wil.

Overigens:
Of een mens een vrije wil lijkt te hebben maar niet heeft, moet ik ook nog uit zien te komen.

Leuk om jouw mening daarover te lezen!

[Petra]

Bij de zwakzinnige wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie.

En jijzelf niet dan? Wat is nu het verschil tussen jou en een zwakzinnige?

Als ik het nu zo schrijf, denk je dan dat dat klopt of niet?

Bij Maria wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie

P.S.
Lang niet altijd, schrijf je... dus ehhh soms wel, denk jij?

[Peter van Velzen]

Ik ben me er pijnlijk van bewust dat ik niet precies doe war ik wil, als ik constateer dat mijn muishand bewegingen maakt die ik helemaal niet heb gewild. Maar des al niettemin, slaag ik er soms in om toch mijn intenties over te brengen. Mijn wil heeft blijkbaar toch enige invloed op wat ik doe, ook als is ze aan allerlei beperkingen onderhevig. Waar ik het geheel en al met Roeland eens ben is dat onze wil grotendeels gedetermineerd wordt door onze omstandigheden. Onze wil kunnen wij slechts aanpassen als het een detail betreft dat in conflict is met een belangrijker wens: Je wilt een sigaret opsteken maar je wilt ook stoppen met roken, want je wilt geen kanker krijgen. Soms lukt dat stoppen. Helaas lukt dat vaak pas als er al kanker is geconstateerd.

[Maria]

Bij de zwakzinnige wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie.

En jijzelf niet dan? Wat is nu het verschil tussen jou en een zwakzinnige?

Als ik het nu zo schrijf, denk je dan dat dat klopt of niet?

Bij Maria wordt duidelijk dat een mens lang niet altijd een vrije wil heeft, maar beheerst wordt door gedachten impulsen cq. reflexen en cognitie

P.S.
Lang niet altijd, schrijf je... dus ehhh soms wel, denk jij?

Je bent hier je eigen gedachten aan het ventileren?
Of is het de bedoeling dat ik dit nog beantwoord?

Neem dan dit ook gelijk ff mee.

Overigens:
Of een mens een vrije wil lijkt te hebben maar niet heeft, moet ik ook nog uit zien te komen.