Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2405
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 24 sep 2020 11:06

heeck schreef:
24 sep 2020 09:05
MaartenV schreef:
23 sep 2020 22:17
Ik zie de plaatjes wel. Ik heb ze geupload via mupload.nl. zijn er nog mensen die het niet zien?

Ja, Peter, maar is er tijdens diepe coma normaal gezien nog werking van onbewuste processen? En de thalamus licht juist zeer sterk op onder algehele verdoving/coma (zie hier). De regulator voor bewustzijn.
MaartenV

Je verwijst weer naar 1 minuut 41 sec die je hebt afgesplitst van een complete presentstie die ik niet snel kan vinden.
Graag een link naar de complete “Thalamus-video zodat ik de context kan zien.

Idem ditto vwb de “10 minuten” waar je naar verwijst.

Roeland
Heeck,
Het is inderdaad een video met enkel de data zoals de neurowetenschapper ze vond. De interpretatie van de neurowetenschapper zelf, waarnaar je vraagt, kan je opzoeken via Google.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 24 sep 2020 11:16

MaartenV schreef:
24 sep 2020 11:06
heeck schreef:
24 sep 2020 09:05
MaartenV schreef:
23 sep 2020 22:17
Ik zie de plaatjes wel. Ik heb ze geupload via mupload.nl. zijn er nog mensen die het niet zien?

Ja, Peter, maar is er tijdens diepe coma normaal gezien nog werking van onbewuste processen? En de thalamus licht juist zeer sterk op onder algehele verdoving/coma (zie hier). De regulator voor bewustzijn.
MaartenV

Je verwijst weer naar 1 minuut 41 sec die je hebt afgesplitst van een complete presentstie die ik niet snel kan vinden.
Graag een link naar de complete “Thalamus-video zodat ik de context kan zien.

Idem ditto vwb de “10 minuten” waar je naar verwijst.

Roeland
Heeck,
Het is inderdaad een video met enkel de data zoals de neurowetenschapper ze vond. De interpretatie van de neurowetenschapper zelf, waarnaar je vraagt, kan je opzoeken via Google.
Nee, dankjewel.
Ik ga van al jouw cherries niet nazoeken waar je ze hebt gepickt *) en waar precies je daarbij langs de randen bent gelopen om je zienswijze voordelig te presenteren ipv die te onderbouwen.

Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2405
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 24 sep 2020 11:56

Ik heb niet gecherrypicked. Ik heb de ruwe data weergegeven zoals ze zijn, zonder dat ze gekleurd zijn door een of andere interpretatie.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Maria » 24 sep 2020 12:57

MaartenV schreef:
24 sep 2020 11:06
heeck schreef:
24 sep 2020 09:05
Je verwijst weer naar 1 minuut 41 sec die je hebt afgesplitst van een complete presentstie die ik niet snel kan vinden.
Graag een link naar de complete “Thalamus-video zodat ik de context kan zien.

Idem ditto vwb de “10 minuten” waar je naar verwijst.

Roeland
Heeck,
Het is inderdaad een video met enkel de data zoals de neurowetenschapper ze vond. De interpretatie van de neurowetenschapper zelf, waarnaar je vraagt, kan je opzoeken via Google.
.
Van alleen stukjes tekst en stukjes momentopnamen weet je, dat er een context kan worden wordt gevraagd.
Jij weet, waar je dit vandaan hebt, je plaatst het hier, dan zul je ook de volledige bron moeten hebben en geven, als je dit als gegeven en argumentatie wil doen gelden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2405
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 24 sep 2020 15:14

ok, even de context schetsen:
de context is een onderzoek in 2009-2010 van dr. Emery Brown, een statisticus, neurowetenschapper en anestheologist.
Hij deed onderzoek naar de hersenactiviteit van mensen onder algehele anesthesie versus mensen in waaktoestand.
En tot zijn verbazing merkte hij dat de thalamus sterke activiteit vertoont wanneer mensen in deze 'reversible drug-induced coma' verkeren, en dat de thalamus helemaal niet oplicht op de beelden wanneer mensen in gewone waak toestand zijn. Dat had hij niet verwacht.

De volledige bron van het onderzoek vind je hier: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra0808281

De rest zie je in de video.

Hier zie je nog een afbeelding van de hersenen van waaktoestand naar volledig verlies van bewustzijn (van links naar rechts:

Afbeelding

De volledige bron van zijn onderzoek vind je hier: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra0808281
(let wel op, hij geeft een geheel eigen onbewezen materialistische interpretatie aan dit verassende gegeven)
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2405
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 24 sep 2020 18:40

Op de Wikipedia-pagina van de onderzoeker lezen we:

"Brown has performed many studies on the properties of propofol-induced anesthesia in particular. He found that propofol-induced unconsciousness is mediated simultaneously by two different oscillatory processes. The first is strong coherent alpha oscillations (8 to 10 cycles per second) between the cortex and the thalamus (26-28) and the second are strong incoherent cortical slow-wave oscillations (<1 cycle per second).[35][36][37] The alpha oscillations impair communication between the thalamus and cortex. "

Als dat laatste waar is (wat een hypothese is van dr. Brown), dan betekent dit dat in normale toestand, wanneer deze oscillaties er niet zijn en er dus geen activiteit is in de hersenen, er dus bewustzijn moet zijn.(hypothese)
Er is dus - in dit geval toch - een inverse correlatie tussen bewustzijn en hersenactiviteit.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 25 sep 2020 13:16

MaartenV.

Ik wil een link naar de volledige video-presentatie waarvan jij dit deeltje hebt uitgeknipt:
"Thalamus is much more active under general anaesthesia than during waking state".

Je verwijzing naar het NEJM is van later zorg omdat jouw mening:
(let wel op, hij geeft een geheel eigen onbewezen materialistische interpretatie aan dit verassende gegeven)
niet aangeeft wat er onbewezen is aan de "onbewezen materialistiche interpretatie" en uit welke andere commentaren buiten die van jouzelf, dat ook blijkt en wat volgens jou wel als bewijs mag worden aanvaard.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2405
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 25 sep 2020 14:22

Ik heb je de context gegeven zoals gevraagd. Ik heb de link gegeven naar de volledige bron (de paper). Ik heb Wikipedia pagina geciteerd, waar naar het onderzoek verwezen wordt. Ik heb gedaan wat de moderator (Maria) vroeg.

Wat wil je nu nog meer?
Meestal bekijk je mijn hier geposte links niet naar Youtubevideo's en kijk je neer op Youtube, want prefeer je geschreven tekst. Als ik hem terugvind, post ik het hier.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2405
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 26 sep 2020 01:24

heeck schreef:
25 sep 2020 13:16
MaartenV.

Ik wil een link naar de volledige video-presentatie waarvan jij dit deeltje hebt uitgeknipt:
"Thalamus is much more active under general anaesthesia than during waking state".

Je verwijzing naar het NEJM is van later zorg omdat jouw mening:
(let wel op, hij geeft een geheel eigen onbewezen materialistische interpretatie aan dit verassende gegeven)
niet aangeeft wat er onbewezen is aan de "onbewezen materialistiche interpretatie" en uit welke andere commentaren buiten die van jouzelf, dat ook blijkt en wat volgens jou wel als bewijs mag worden aanvaard.

Roeland
Hij schrijft in zijn paper (als interpretatie van deze observatie):

""the tonic mode (during consciousness) favors the transmission of somatosensory information through the thalamus, whereas the bursting mode (under general anesthesia) inhibits transmission of such information."

Dus hij gaat er van uit dat de elektrische activiteit de overdracht van de informatie remt van de zintuigen naar de cortex. Dat is zijn onbewezen hypothese.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 27 sep 2020 16:07

MaartenV schreef:Dus hij gaat er van uit dat de elektrische activiteit de overdracht van de informatie remt van de zintuigen naar de cortex. Dat is zijn onbewezen hypothese.
Dat is voor hypothesen het normale voorstadium waarvoor geen van mijn wenkbrauwen omhoog gaat.

Die ging wel omhoog bij jouw eerdere:
let wel op, hij geeft een geheel eigen onbewezen materialistische interpretatie aan dit verassende gegeven
omdat ik weet dat jij aan "materialistisch" een eigen betekenis geeft waarvan ik dus de bron (de video) heel precies wil afchecken of dat woordgebruik uit de sprekers of jouw geest ontsproot.

Nu is het me al duidelijk genoeg dat het om jouw hertaling van de oorspronkelijke spreektekst moet zijn gegaan.
Uiteraard is dit laatste een hypothese. :roll:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2405
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door MaartenV » 28 mei 2021 16:06

Hier is een gratis reeks video cursussen gestart door Bernardo Kastrup over analytisch idealisme en de afwijzing van fysicalisme als beste verklaring voor de fenomenen:



Deel 1



Deel 2
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 28 mei 2021 18:08

Dat wordt me wat . .
De hele wereld op zijn kop!
Want anders . . . gaat het volgens Fred Matsers, de financier, helemaal niet goed met de mensheid.
“essentiafoundation.org” schreef: But what will this new worldview look like? What are reason and evidence pointing to? As we hope to make clear over time with the material we will be publishing, there is a strong sense in which the precise opposite of what we think today is much more plausible: instead of matter being primary and mind secondary,

we will find that mind—not your or my individual mind alone, but an extended form of mind underlying all nature, of which we are microscopic segments—is primary, matter being just an appearance of essentially mental processes.

We will find that, when regarded from a particular perspective, mentation—the thing-in-itself—simply presents itself in the form we colloquially call ‘matter.’ Indeed, there is now robust, compelling scientific and philosophical evidence for this; evidence known in small specialist groups, but hardly made accessible to a wider public. Essentia Foundation will seek to eliminate this communication gap.
Want anders
As a matter of fact, over the past few decades evidence has been accumulating in foundations of physics, neuroscience and analytic philosophy that materialism is false.

Nonetheless, the cultural prevalence of


metaphysical materialism has myriad—and arguably dysfunctional—implications at both individual and social levels: it impacts our sense of meaning and purpose, our value systems, our understanding of health, disease and death, as well as the way we relate to others, the planet and even ourselves.
En wat we hier al jaaaren weten wordt in Essentiafoundation.org gelukkig toch nog en wat tegendraads bevestigd:
“GeraldWoerlee” schreef:. . Knip

There are other alternative explanations of consciousness, such as idealism, panpsychism, emergentism, etc. Other concepts exist, or may come into being. Nonetheless, all such concepts of the phenomenon of consciousness are

subject to the same burden of proof, in that they must be consistent with observed reality.
Roeland.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 29 mei 2021 04:17

MaartenV schreef:
23 sep 2020 22:17
Ik zie de plaatjes wel. Ik heb ze geupload via mupload.nl. zijn er nog mensen die het niet zien?

Ja, Peter, maar is er tijdens diepe coma normaal gezien nog werking van onbewuste processen? En de thalamus licht juist zeer sterk op onder algehele verdoving/coma (zie hier). De regulator voor bewustzijn.
Inmiddels heb ik nog wat over deze zaak nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat de Thalamus waarschijnlijk bezig is om ontwaken te voorkomen. De hersenen zijn nog steeds in staat om input te verwerken. Geen visuele input, aangezien de ogen sloten zijn. Maar bijvoorbeeld wel auditatieve input. Dat men - eenmaal ontwaakt zich toch vaak beelden herinnert komt ongetwijfeld dootthr het vermogen om deze te recreëren op grond van herinneringen.

Waar idealistische filosofen de fout in gaan, is te denken dat rationeel denken mogelijk is zonder irrationele gedachten weg te filteren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door axxyanus » 29 mei 2021 09:44

Ik ben eens op de essentia website gaan grasduinen en mijn indruk is dat het gaat om de mens als speciaal te kunnen blijven zien.

Een artikel waar dat IMO redelijk duidelijk naar voor komt is het volgende: Is it possible to make a conscious computer?

Je moet een beetje tussen de lijnen door lezen maar het lijkt er toch hard op dat Federico Faggin twee argumentlijnen volgt. Zeer ingekort lijken ze op het volgende neer te komen.
  • Bewustzijn is niet te reduceren tot materialistische processen, daarom wijst het bewustzijn van mensen op een iets meer.
  • Bewustzijn is niet te reduceren tot materiaslistische processen, daarom kunnen computers geen bewustzijn hebben.
Maar de mogelijkheid dat dat iets meer zich ook in computers zou kunnen manifesteren komt blijkbaar niet bij hem op.

Laten we even uitgaan van het niet-materialistisch idee, dat er een soort oerbewustzijn/bewustzijnsveld/... bestaat dat de oorsprong is van ons bewustzijn en dat niet tot materialistische processen is te reduceren. Waarom zou dat bewustzijnsveld dan niet kunnen interageren met een computer zodat er een bewustzijn ontstaat in een computer? Als dat bewustzijnsveld op een of andere manier nodig is om van mensen echt mensen te maken i.p.v. filosofische zombies, dan lijkt het me toch te overwegen dat de reden/oorzaak dat dat gebeurt bij mensen, ook de reden/oorzaak zou kunnen zijn dat het gebeurt bij voldoende gesofisticeerde computers/robots.

Misschien dat ik het gemist heb maar dat is een mogelijkheid die ik de niet-materialisten nog niet heb zien overdenken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1938
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 mei 2021 10:05

Eigenlijk is de mens ook maar een robot, wel eentje van High Biologische Techniek.

Ik denk trouwens dat "het bewustzijn" niet bestaat.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie