Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door axxyanus » 25 jun 2018 15:10

MaartenV schreef:
25 jun 2018 14:47
Axxyanus schreef:
25 jun 2018 14:19
Als hij dan toch zijn termen zo zorgvuldig gebruikt, wat is zijn definitie van bewustzijn dan wel?
Ik kan het niet direct terugvinden, maar ik meen mij te herinneren dat hij bewustzijn als volgt definieert:

Datgene wat subjectieve ervaringen beleeft. Er zijn immers de qualia en subjectieve ervaringen, zoals dromen enzovoort. Wel er is ook een 'dit of dat' dat deze ervaringen beleeft. En daar wijst hij naar als zijnde 'bewustzijn'.
Tja dan is bewustzijn niet te bewijzen. Subjectieve ervaringen zijn nu eenmaal niet te bewijzen. Of je nu materialist bent of idealist, de enige manier waarom wij aannamen dat anderen een bewustzijn hebben, is omdat wij de indruk hebben er zelf een te hebben en we veralgemenen dat naar anderen. Maar als je zoiets echt wil aantonen dan kan dat niet want dat is ook principieel onaantoonbaar. BMW heeft bv niemand Solipsisme kunnen weerleggen.

Hoe kunnen wij bv weten of kikkers subjectieve ervaringen hebben of niet? Heeft een zelfrijdende auto subjectieve ervaringen?

Tenzij Kastrup op een of andere manier kan aangeven dergelijke vragen betrouwbaar te kunnen beantwoorden, heb ik weinig belangstelling in zijn strict filosofische benadering.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door axxyanus » 25 jun 2018 15:46

Op welke manier verschilt de benadering van Kastrup hier op een beduidende manier van de vitalisten in de vorige eeuwen?

Toen werd er ook geargumenteerd dat er een aparte stof was, die tot leven leidt.. Net zoals Kastrup nu lijkt te argumenteren dat er een aparte stof is die tot bewustzijn leidt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 235
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Boerenverstand » 25 jun 2018 18:55

MaartenV, Het is best wel boeiend. Als ik het boek eens te pakken kan krijgen voor weinig geld, zal ik het kopen en lezen. Heb inmiddels wat YouTube-filmjes bekeken van Kastrup. Maar tot nu toe is het enige wat mij bijblijft de vergelijking van onze bewustzijns met draaikolken in een....wat is het eigenlijk? Groot bewustzijn? Matrix? Zijn wij een individueel stuk van de grote droom? zijn wij dromen?

Voor jou is de volgende site misschien interessant:
http://www.elektromagnetischekracht.nl/ een site van Gerrit Teule.

Gerrit Teule is een bewonderaar van Teilhard de Chardin en Jean Emile Charon


Onderaan de homepagina vind je verschillende pdf's die je mag downloaden van Gerrit Teule. (Dank u wel meneer Teule.)

Ik heb meerdere boeken van hem geleend van de bibliotheek en gelezen. Na één boek weet je ongeveer wel wat hij te zeggen heeft. Ik denk dat je na bovenstaande pdf's de boeken niet eens hoeft te lenen.

Wel heb ik een dingetje :mrgreen:

Hoe kan je de theorieën door Teule beschreven nu bewijzen? Hoe bewijs je nu dat een elektron/'eon' ongelofelijk veel informatie kan opslaan? Hoe bewijs je dat één van die elektronen in ons lichaam ons bewustzijn omvat/bevat én processen aanstuurt in ons lichaam, waaronder de hersenen (andere elektronen/eonen aanstuurt)? Kunnen we in het elektron kijken en 'fotonenkluwen' waarnemen? Is dit wel een eerlijke wijze van een theorie/filosofie opbouwen?

Mijn excuus dat ik een beetje off-topic ben gegaan. Het vergelijk is dat het over bewustzijn en materie gaat en het een beetje uit de 'zweverige hoek' komt. Zie onderschrift Youtube-filmpje van Bernardo Kastrub:
Does science explain our everyday world? Surprisingly enough, it doesn't. In this video, we will explore why. Then, we will look into the amazing consequence of this fact: that, for all we know, our everyday reality may be co-governed by forces and agencies way beyond our current scientific understanding. For more information, see:
Net zoals Teule verwijst Kastrub naar zaken die voor ons onbereikbaar zijn (misschien wel waar, filosofisch gezien). Teule verwijst naar "processen" in een elektron, Kastrub naar krachten en instanties die ons wetenschappelijke begrijpen te boven gaan? Als je de eerste pdf leest van Teule: "Bewustzijnsevolutie en Artificial Intelligence" (blz 22-23), kom je wellicht zaken tegen die wonderlijk dichtbij de filosofie van Kastrub komen. Zijn die getekende 'bollen' op pag 22 onderaan te vergelijken met de 'draaikolken van Kastrub? Met dit soort aannames kan je prachtige filosofie bedrijven. Maar is dat niet hetzelfde als dagdromen of fantaseren?
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door dikkemick » 25 jun 2018 19:11

pallieter schreef:
25 jun 2018 11:53

Ik denk niet dat er ooit één neuroloog of wetenschapper beweerd heeft dat subatomaire processen deel uit maken van de werking van hersenen.
Ik vrees dat dit net Kastrup wishfull thinking is om op de een of andere wijze de mysterieus klinkende kwantum mechanica te linken aan ons bewustzijn.
Dat is het nadeel van quantummechanica. Niemand die het echt begrijpt, maar er wordt dankbaar misbruik van gemaakt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door dikkemick » 25 jun 2018 19:15

MaartenV schreef:
25 jun 2018 14:13
Waarom Peter? Heb je het zelf gelezen? Het biedt een interessant filosofisch tegengewicht waardoor het in eerste instantie eens kritisch doet nadenken over de grondslagen van het filosofisch materialisme dat vaak impliciet door wetenschappers aangehangen wordt. Een kijk op de wereld waar ook fundamentele vragen bij kunnen worden gesteld.
Welke personen mogen wat jou betreft wetenschappelijke claims doen m.b.t. quantummechanica. Filosofen? Filatelisten? Managers?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 235
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Boerenverstand » 25 jun 2018 20:02

Filmpje is fout gegaan in mijn vorige post:


deze moet het zijn, kan een van de moderators dit alstublieft nog veranderen? Ik kan er zelf niet meer bij. Dank u.
Done,
Bonjour
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door dikkemick » 25 jun 2018 20:50

@Youtube van Boerenverstand

Het gaat dus over aspecten van de REALITEIT die wetenschap niet zou kunnen verklaren.
De inleiding ben ik het al niet mee eens. Alsof wetenschap claimt dat ze bijna alles al doorgrond hebben. Niets is minder waar. Gekende onwetendheid neemt alleen maar toe.
Doel van wetenschap is dan ook de ander proberen te falsifiëren om zelf met een betere (liefst testbare) theorie te komen.
Wetenschappers zullen ook grif erkennen dat ze het overgrote deel van het heelal niet kennen. Ze NOEMEN het donkere materie/energie, maar geven al direct aan dat dit spreektaal is en niemand nog echt weet wat dit fenomeen zou kunnen zijn. Echter, de waarnemingen/metingen sturen in deze richting. Ook de 7 andere MOGELIJKE dimensies worden in de wetenschap geen harde uitspraken over gedaan.

Na de inleiding: bewustzijn (menselijk). Is nog niet goed verklaard. Klopt! Maar is het ook onverklaarbaar? En zo nee, welke discipline hebben we nodig om dit uit te dokteren? Ik denk: Wetenschap.
Dan een vraag over gedrag, plantgroei, politiek, geschiedenis etc. in combinatie met de natuurwetten! Ik begrijp deze stap niet goed. Wat ze met elkaar te maken hebben? De eerste 2 misschien nog wel, de 2 laatste voorbeelden niet.

Maar dan weer een fout: Volgens spreker hebben de fundamentele fysicawetten slechts iets te 'zeggen' over kwantumprocessen. Ook hij trekt deze subatomaire wereld weer door naar de macroscopische wereld, terwijl de wetenschapper dit niet zal doen, omdat de relatie gewoon nog niet bekend is.
Vervolgens gaat hij speculeren over mogelijke andere krachten.
Dan de vraag waarom wetenschap (ondanks al de tekortkomingen) zo succesvol is. Dat is, volgens spreker, alleen technologie. Ik denk dat het breder is en verder gaat en dat heeft zeker niets met 'faith' te maken zoals verteller probeert wijs te maken. Geen wetenschapper die 5X daags een gebedje prevelt m.b.t. De zwaartekrachtsgolven.
Dan in de praktijk (laatste gedeelte). “We leven in een mysterie en misschien zijn er wel organische intelligente krachten, waardoor alles uiteindelijk een doel zou kunnen krijgen” en misschien (en daar draait het filmpje dan om) is het leven toch zinvol.

Ik vond het flut. Sorry Boerenverstand. Te veel 'misschien' en een te nauw beeld wat wetenschap betreft.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 235
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Boerenverstand » 25 jun 2018 21:54

dikkemick schreef:
25 jun 2018 20:50
@Youtube van Boerenverstand

Ik vond het flut. Sorry Boerenverstand. Te veel 'misschien' en een te nauw beeld wat wetenschap betreft.
Dat 'sorry' begrijp ik niet. Als je mijn post gelezen had (over o.a. Gerrit Teule), dan had je gelezen dat ik het ook nogal fantasierijk vind, daarom
denken wij hier ongeveer hetzelfde over volgens mij dikkemick.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door dikkemick » 25 jun 2018 22:01

Dan inderdaad verkeerd begrepen. Maar waarom dan deze link?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 235
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Boerenverstand » 25 jun 2018 22:08

dikkemick schreef:
25 jun 2018 22:01
Dan inderdaad verkeerd begrepen. Maar waarom dan deze link?
Als je deze post ziet, wordt het misschien duidelijk. Ik had mijn filmpje daar niet goed geregeld. Het ging mij ook nog eens om dat onderschrift onder dat filmpje. vandaar de link. :wink:

Maar uiteindelijk kan je wel bij elk filmpje van Kastrup dezelfde zaken zeggen die jij hierboven hebt opgenoemd. Veel filmpjes komen op zelfde neer. :lol:

edit; dikkemick, mijn excuses dat één en ander zo onduidelijk was. Ik zal volgende keer nog wat langer kijken voordat ik op 'submit' druk. :oops:
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5907
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Petra » 26 jun 2018 06:28

Wat bewustzijn betreft vind ik André Aleman interessant. Hj komt met een nieuwe term: "Bewuste wil." Ik vond dat een hele goeie beschrijving. In zijn boek stapelt hij bewijs op bewijs voor dit gegeven. In het filmpje goeie uitleg en interessante vragen achteraf. Zie André Aleman met coreferent Jacob Jolij : Je brein de baas


Hier wordt bewustzijn en het THE "EASY" AND "HARD" PROBLEMS netjes op rij gezet door Steven Pinker . (Jeweetwelwie Roeland :wink: ) The Brain: The Mystery of Consciousness
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8151
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 26 jun 2018 11:46

Petra,

Niet gelijk zo enthousiast over een "nieuwe kreet" die in je pulletje past:
https://www.youtube.com/watch?v=eApRzzaOpdI

die Aleman toch wel erg curieus aanbevelenswaardig vindt:
https://www.youtube.com/watch?v=vc_X93C1M0k&frags=wn

En het lijkt me dat Aleman op bijzondere wijze gemotiveerd is:
https://www.youtube.com/watch?v=ZOCRprP ... gs=pl%2Cwn

Voorlopig word ik daar niet eens lauw van.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Dat beloof ik » 26 jun 2018 13:53

MaartenV schreef:
24 jun 2018 14:05
Heel wat filosofisch materialisten, waaronder ook neurowetenschappers,
Bij de eerste zin staan mijn nekharen al overeind.
Wat is het verband tussen neurowetenschappers en 'filosofisch materialisten'?!
Die 2 termen hebben niets, maar dan ook helemaal niets met elkaar te maken.

Goed, dat opzij zettend en even verder kijkend:
MaartenV schreef:
24 jun 2018 14:05
gaan in de fout met betrekking de hersenen en bewustzijn daar waar zij de oorzaak-gevolguitspraak honoreren dat de hersenen bewustzijn zouden veroorzaken
Huh? mensen trekken de verkeerde conclusie als ze stellen dat bewustzijn het gevolg is van een hersenproces?!
Al weer zoveel evidente onzin in één openingszin, het is de moeite niet waard om er verder in te verdiepen.

Complimenten voor het taalgebruik (correleren, emergent, poepoe) maar dat kan niet verhullen dat de verkondigde boodschap inhoudsloze onzin is.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5907
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Petra » 27 jun 2018 01:55

heeck schreef:
26 jun 2018 11:46
Petra,

die Aleman toch wel erg curieus aanbevelenswaardig vindt:
https://www.youtube.com/watch?v=vc_X93C1M0k&frags=wn

Voorlopig word ik daar niet eens lauw van.

Roeland
:lol: Je bent dan ook niet bepaald makkelijk warm te krijgen.


André Aleman is hoogleraar cognitieve neuropsychiatrie aan het Universitair Medisch Centrum Groningen.

Hij is gelovig. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat hij zegt over 'het brein' bij voorbaat al fout is.
Wat ie in jouw tweede filmpje zegt over "bewuste wil" en in die lezing, die ik geplaatst had; klinkt mij, nog steeds, prima in de oren.
Het is ook niet zoveel anders als wat Dennett zegt, maar Dennett noemt het praktische vrije wil. Hetgeen, zoals je weet, een lastige term is die voor verwarring kan zorgen.
Dus ik blijf erbij dat het goeie vondst is om dat 'bewuste wil' te noemen. In zijn boek stapelt hij bewijs op bewijs uit wetenschappelijke onderzoeken.

Ik ben (nog) niet bekeerd. :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8151
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck » 27 jun 2018 07:27

Petra schreef:Je bent dan ook niet bepaald makkelijk warm te krijgen.
En dat wordt er niet beter op als je doet alsof je me kompleet aanhaalt, maar wel twee links en mijn kwalificatie daarven, weglaat.

Waar jij uit afleidt dat Aleman hetzelfde stelt als Dennett is me duister en Aleman zijn uitdrukking "Bewuste Wil" vind ik niet in overeenstemming te brengen met wat Dennett zegt en evenmin met wat jij met Stephen Pinker zijn 7-delige uitleg naar voren bracht.
Vandaar dat ik drie links opbracht om die argwaan te illustreren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie