De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door heeck » 05 apr 2018 08:18

Petra schreef:Ik stel idd. dat er geen absolute waarheid bestaat.
"Alles kan immers waar" zijn heet bij mij "niets is onmogelijk" en 'ieder z'n/haar waarheid".
En ja, dat is best een lastige visie, in de praktijk. :lol:
Dat is dus in het licht van je antwoord aan mij een zinloze mededeling.
Je verklaart daarmee iedere discussie voor zinloos en we zijn het daarom zeker niet eens in de mate die jij suggereert met:
Nou Roeland, zijn we toch weer op hetzelfde punt aangemeerd. :D
Ik word steeds beter in de pluimworstelkunde.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 06 apr 2018 01:53

heeck schreef:
05 apr 2018 08:18
Petra schreef:Ik stel idd. dat er geen absolute waarheid bestaat.
"Alles kan immers waar" zijn heet bij mij "niets is onmogelijk" en 'ieder z'n/haar waarheid".
En ja, dat is best een lastige visie, in de praktijk. :lol:
Dat is dus in het licht van je antwoord aan mij een zinloze mededeling.
Je verklaart daarmee iedere discussie voor zinloos en we zijn het daarom zeker niet eens in de mate die jij suggereert met:
Nou Roeland, zijn we toch weer op hetzelfde punt aangemeerd. :D
Ik word steeds beter in de pluimworstelkunde.
Roeland
Wat jij er nou weer allemaal uit weet te vissen :shock:
Gaan we nou weer olieworstelen? Volgens mij ben je uitgegleden.
Omdat ik aanneem dat mensen nu eenmaal vanuit hun eigen perspectief praten en hun eigen waarheden hebben is volgens jou elke discussie zinloos geworden. Dat is toch een conclusie van lik-me-vessie.

Dus: Als onderstaande punten waar zijn is elke discussie zinloos.
Is dat jouw stelling nu Roeland :?:

- Alles is relatief
-Iedereen praat vanuit z'n eigen perspectief
- zie quote (Waar we het over eens waren).
Dat benadrukt dus inderdaad de noodzaak om in een lopende discussie de daarbinnen gebruikte woordbetekenissen aan te geven.
Precies mijn punt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 06 apr 2018 02:15

Peter van Velzen schreef:
05 apr 2018 05:27
Ook al bestaat er geen absolute waarheid. Sommige dingen zijn in zeer sterke mate waar of in zeer sterke mate onwaar. EN ook al bestaat er geen absoluut kwaad, sommige daden zijn zeer slecht en sommige daden zijn zeer goed. Ook de bewering dat het absolute niet bestaat moet je met een korreltje zout nemen. Mogelijk bestaat het wel, maar meestal weten we niet helemaal zeker of het zo is.
Dingen zijn blijkbaar goed of slecht in mijn of jouw ogen maar niet in iedereen denkt daar hetzelfde over.
Ik vind bloedwraak zeer slecht, bijvoorbeeld. Anderen zullen het juist goedkeuren.

Denk aan vaccinatie programma's, het steunen van goede doelen die niet altijd goed doen, de goeie goeroe's die niet helemaal zo goed bleken te zijn,
Die heksen op de brandstapel vonden sommigen zeer goed en andere zeer slecht. God/Jezus/Allah/Boeddha etc. zijn die goed of slecht?
Is moord altijd slecht? Dat ligt er maar aan wie en waarom. Is stelen altijd slecht? Je zal maar honger hebben.

En zie bv het gesprek over het eten van dieren. Is dieren eten slecht? En hoe zit dat met katten of de witte koe?
Er zijn heel veel cultuurgebonden dingen die wij als cultuur afkeuren of slecht vinden waarvan je je kunt afvragen of ze slecht ZIJN of alleen maar slecht gevonden worden omdat we dat met de opvoeding meegekregen hebben.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16226
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Peter van Velzen » 06 apr 2018 05:06

Petra schreef:
06 apr 2018 02:15
Er zijn heel veel cultuurgebonden dingen die wij als cultuur afkeuren of slecht vinden waarvan je je kunt afvragen of ze slecht ZIJN of alleen maar slecht gevonden worden omdat we dat met de opvoeding meegekregen hebben.
Ik heb in mijn opvoeding meegekregen dat al die cultuurgebonden dingen niet goed zijn. Of iets goed is moet uit de gevolgen blijken, en die blijken absoluut niet altijd hetzelfde te zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door heeck » 06 apr 2018 09:05

Petra,

Je gooit opinies, smaak en onderzoekbare werkelijkheden op één hoop.
Of vriendelijker gezegd: je haalt die niet eerst uit elkkaar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door sytze » 06 apr 2018 13:35

Petra,

De waardering van feiten kent meer ruimte dan de waarheid ervan. Dat ik op dit moment aan het typen ben op mijn laptop is zo waar als een bus. Wat jij of ik daarvan vinden is een kwestie van perceptie.

Groet,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door heeck » 06 apr 2018 15:26

sytze schreef:
06 apr 2018 13:35
Petra,

De waardering van feiten kent meer ruimte dan de waarheid ervan. Dat ik op dit moment aan het typen ben op mijn laptop is zo waar als een bus. Wat jij of ik daarvan vinden is een kwestie van perceptie.

Groet,
Sytze
Sytze,

Dan kunnen we nu vrolijk terug naar je stelling/conclusie:
. . .Om dit mogelijk te maken moeten we ons niet laten bevangen door emoties die het onmogelijk maken om het zogenoemde kwaad te onderzoeken. We moeten de ideeën achter het kwaad begrijpen en de inconsistenties met de werkelijkheid aantonen.
In het betoog van Boudry vond ik de nadruk op "begrijpen" en de "inconsistentie" met werkelijkheid wel erg nadrukkelijk aanwezig.

Zo nadrukkelijk dat de koffer met gereedschappen om een kwaad van een bepaalde=determineerbare soort effectief te ontzenuwen, bestrijden of eigen te maken, nauwelijks werd geopend.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 07 apr 2018 00:13

Peter van Velzen schreef:
06 apr 2018 05:06
Petra schreef:
06 apr 2018 02:15
Er zijn heel veel cultuurgebonden dingen die wij als cultuur afkeuren of slecht vinden waarvan je je kunt afvragen of ze slecht ZIJN of alleen maar slecht gevonden worden omdat we dat met de opvoeding meegekregen hebben.
Ik heb in mijn opvoeding meegekregen dat al die cultuurgebonden dingen niet goed zijn.
:lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 07 apr 2018 00:29

heeck schreef:
06 apr 2018 09:05
Petra,

Je gooit opinies, smaak en onderzoekbare werkelijkheden op één hoop.
Of vriendelijker gezegd: je haalt die niet eerst uit elkkaar.

Roeland
Zie je wel, je kunt heel vriendelijk zijn, als je je best doet. :D

Volgens mij had ik de boel ontward voor ik het weer tot één reactie smeedde.
Opinies en smaak vallen onder perspectief of/en cultuurgebonden en zijn relatief.

Houden we dus alleen die onderzoekbare werkelijkheden over.
Dan denk ik aan alles wat te meten valt.
Absoluut kwaad langs een meetlat leggen?
En áls we dan gemeten hebben.. dan nóg is het relatief. Neem temperatuur, denk je objectief te meten en een objectieve waarde aan te kunnen hangen. Lopen de buitenlanders hier in een T-shirtje en alle lokaal met jas aan en muts op.

heeck schreef:
06 apr 2018 15:26
Zo nadrukkelijk dat de koffer met gereedschappen om een kwaad van een bepaalde=determineerbare soort effectief te ontzenuwen, bestrijden of eigen te maken, nauwelijks werd geopend.
Nou, kom maar op met die koffer. Ik neem aan dat je het over meetapparatuur hebt als gereedschap.
"een bepaalde-detemineerbare soort" ... :? Een soort als in een diersoort? ras? "menselijke eigenschap? Over welke soort-groep heb je het?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door heeck » 07 apr 2018 11:29

Petra, Sytze,

Per saldo ben ik niet zo enthousiast over Boudry zijn verhaal omdat hij geen gereedschap aanbiedt of suggereert.
Vandaar dat ik ook niet meeging in het aantonen van inconsistenties met een werkelijkheid, want daar lopen zeker je opponenten niet altijd warm voor.

Dan zou je voorlopig kunnen beginnen -zoals Boudry aanbeveelt- met het inventariseren van de verschillende soorten kwaad.
Daar merk jij over op:
Petra schreef:Houden we dus alleen die onderzoekbare werkelijkheden over.
Dan denk ik aan alles wat te meten valt.
Absoluut kwaad langs een meetlat leggen?
Meten kan niet en zelfs een naast elkaar leggen zoals Boudry demonstreert, levert dan weinig bruikbaars op.

Petra schreef:Nou, kom maar op met die koffer. Ik neem aan dat je het over meetapparatuur hebt als gereedschap.
"een bepaalde-detemineerbare soort" ... :? Een soort als in een diersoort? ras? "menselijke eigenschap? Over welke soort-groep heb je het?
Nee, mijn kritiek is:
Heeck schreef:Zo nadrukkelijk dat de koffer met gereedschappen om een kwaad van een bepaalde=determineerbare soort effectief te ontzenuwen, bestrijden of eigen te maken, nauwelijks werd geopend.
Dan zou het gaan om het onderscheiden en benoemen van verschillende soorten kwaad.
Om ze daarna te ontzenuwen, of te bestrijden of over te nemen.

En dat zie ik slecht van grond komen. *)

Roeland

*) Zie ook Sam Harris zijn benadering als er geen god-sized moraalridder bestaat:
https://www.youtube.com/watch?v=qZ-hkpqVlYw

en ook een set verschillende commentaren:
https://www.edge.org/event/the-new-science-of-morality schreef: . . . In 1975, Wilson, a colleague of Trivers at Harvard, predicted that ethics would someday be taken out of the hands of philosophers and incorporated into the "new synthesis" of evolutionary and biological thinking. He was right. . . .
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door sytze » 07 apr 2018 13:40

Sytze,

Dan kunnen we nu vrolijk terug naar je stelling/conclusie

. . .Om dit mogelijk te maken moeten we ons niet laten bevangen door emoties die het onmogelijk maken om het zogenoemde kwaad te onderzoeken. We moeten de ideeën achter het kwaad begrijpen en de inconsistenties met de werkelijkheid aantonen.

In het betoog van Boudry vond ik de nadruk op "begrijpen" en de "inconsistentie" met werkelijkheid wel erg nadrukkelijk aanwezig.

Zo nadrukkelijk dat de koffer met gereedschappen om een kwaad van een bepaalde=determineerbare soort effectief te ontzenuwen, bestrijden of eigen te maken, nauwelijks werd geopend.

Roeland
Volgens mij poogt Boudry ook niet om het te begrijpen kwaad te ontzenuwen. Hij pleit voor het onderzoeken van het kwaad. Het ontzenuwen komt later.

Groet,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door heeck » 07 apr 2018 15:15

Sytze,

Dan heb ik de lat te hoog aangelegd. Of ik ben wat teleurgesteld met Boudry zijn herkauwvoorbeeld.

Ondertussen beluister ik de sprekers in mijn link naar EDGE en daar komt Sam Harris langs die in twintig minuten uitlegt waarom moraal wetenschappelijk kan worden benaderd.

En dat heeft hij ook al uitgeschreven:
https://www.bol.com/nl/p/het-morele-lan ... 011542426/

Wie weet heb ik hier al doende onbewust plagiaat gepleegd, want dat boekje heb ik vanaf de verschijning.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape schreef: The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values is a book by Sam Harris published in 2010. In it, he promotes a science of morality and argues that many thinkers have long confused the relationship between morality, facts, and science. He aims to carve a third path . . . . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 09 apr 2018 01:39

heeck schreef:
07 apr 2018 11:29
Petra, Sytze,

Dan zou het gaan om het onderscheiden en benoemen van verschillende soorten kwaad.
Om ze daarna te ontzenuwen, of te bestrijden of over te nemen.

En dat zie ik slecht van grond komen. *)

Roeland

*) Zie ook Sam Harris zijn benadering als er geen god-sized moraalridder bestaat:
en ook een set verschillende commentaren:
" https://www.edge.org/event/the-new-science-of-morality " . . . In 1975, Wilson, a colleague of Trivers at Harvard, predicted that ethics would someday be taken out of the hands of philosophers and incorporated into the "new synthesis" of evolutionary and biological thinking. He was right. . . .
R.
Onderstaande quotes uit je link Roeland.
Volgens mij zie je hier al de relativiteit van het hele verhaal.

1) We gebruiken ons morele kompas om de wereld te begrijpen
2) Dat kompas is aangeboren. (tel daarbij cultuur/opvoeding etc bij op)
3) We hebben blijkbaar verschillende kompassen/basis
4) We denken allemaal dat ons kompas het beste is.


1) people's ordinary way of understanding the world is actually infused through and through with moral considerations

2) According to Yale psychologist Paul Bloom, humans are born with a hard-wired morality. A deep sense of good and evil is bred in the bone.

3) University of Virginia psychologist Jonathan Haidt's research indicates that morality is a social construction which has evolved out of raw materials provided by five (or more) innate "psychological" foundations: Harm, Fairness, Ingroup, Authority, and Purity. Highly educated liberals generally rely upon and endorse only the first two foundations, whereas people who are more conservative, more religious, or of lower social class usually rely upon and endorse all five foundations.

4) Our brains trick us into thinking that we have Moral Truth on our side when in fact we don't, and blind us to important truths that our brains were not designed to appreciate.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door heeck » 09 apr 2018 08:04

Petra schreef:Volgens mij zie je hier al de relativiteit van het hele verhaal.
Jij doet alsof het verhaal af is en de conclusie "relativiteit van het hele verhaal." getrokken kan worden.

Ik interpreteer het verhaal juist als erg onaf en in de prut verzinkend als er geen vervolgstappen komen:
En dat zie ik slecht van grond komen. *)

Ik vrees daarom dat het bij academische rondzingerij blijft, waarmee we in dit geval op vergelijkbare koers liggen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 10 apr 2018 04:26

heeck schreef:
09 apr 2018 08:04
Petra schreef:Volgens mij zie je hier al de relativiteit van het hele verhaal.
Jij doet alsof het verhaal af is en de conclusie "relativiteit van het hele verhaal." getrokken kan worden.

Ik interpreteer het verhaal juist als erg onaf en in de prut verzinkend als er geen vervolgstappen komen:
En dat zie ik slecht van grond komen. *)

Ik vrees daarom dat het bij academische rondzingerij blijft, waarmee we in dit geval op vergelijkbare koers liggen.


Roeland
Jij hebt dat boek toch.
Wat mij tegenstaat is dat Harris nogal graag religies onderuit haalt. Ik vind het vooral vermoeiend dat religies steeds maar weer onderdeel zijn van discussies over ethiek of moraal. Dan gaat het meer daarover dan over moraal an sich.
Het is volgens mij ook veelzeggend, dat we nog steeds niet in staat lijken te zijn om een boek te schrijven of een discussie te hebben over moraal zonder dat daar religie bij op de proppen komt.

Ik lees op Wikipedia bijv. (quote hieronder).
Mijn gedachte is dat dit wederom een religieus kader betreft en daardoor al relatief is.
Ik vraag me af of hij in zijn boek ook dingen buiten religieuze kaders benoemd?
The book is full of issues that Harris thinks are far from being empirically, morally grey areas. That is, besides saying that 'reasonable' thinking about moral issues amounts to scientific thinking. For instance, he references one poll that found that 36 percent of British Muslims think apostates should be put to death for their unbelief,[20] and he says that these individuals are "morally confused"
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie