De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door sytze » 30 mar 2018 16:29

In het onderstaande videofragment stelt Maarten Boudry dat het belangrijk is om te beseffen dat er niet zo iets dergelijks bestaat als 'het kwaad' dat door zijn intrinsieke betekenis geen verdere toelichting behoeft of verder niet toegelicht kan worden. Ook bestaat de reflex om iedere nuance op een bepaald 'kwaad' of op 'een kwade daad' te pareren met allerlei drogredeneringen. Drogredenen als 'Je vergoelijkt het kwaad' of verdachtmakingen als 'je prefereert dit kwaad' kunnen de discussie kapen.

Verschillende motieven achter 'het kwaad': Nazisme en de terreurgroep IS
Om zijn gedachte kracht bij te zetten, komt Maarten met een voorbeeld. Maarten stelt dat het Nazisme niet trots was op een heel aantal van zijn daden. Zo werden executies en vergassingen eerder als een noodzakelijkheid beschouwd om tot een bepaald doel te komen, vergassen had een bepaalde efficiëntie (om tot een wereld te komen zonder Joden). Dit bijvoorbeeld in tegenstelling met de terreurgroep IS. Zei hebben een zekere mate van trots. Ze presenteren hun onthoofdingen in HD op het internet en willen dat mensen afweten van deze gebeurtenissen. Het feit dat ze een bepaalde terughoudendheid kenden is een duidelijke nuance van het 'ultieme kwaad', iets wat veel mensen lastig vinden om te verteren.

De noodzakelijkheid van een accuraat beeld van de herkomst van 'het kwaad'
De noodzakelijkheid om deze nuances te kunnen en mogen leggen in een open debat zijn als volgt. Wanneer je een zogenoemd 'kwaad'- of 'kwade daad' - wil voorkomen moet je die proberen te begrijpen. Begrijpen betekend vaak per definitie nuanceren. Zo zul je moeten begrijpen dat iemand die een terroristische aanslag heeft gepleegd dit heeft gedaan met redenen. Deze redenen kunnen begrepen worden en er moet een effectieve manier worden gevonden om deze te weerleggen. Het idee dat de terrorist simpel 'kwaad' is, wat verder geen toelichting behoeft, resulteert niet in het gewenste effect: het stoppen van terroristische aanslagen. Het afschilderen van een terrorist als 'monster' en 'onbegrijpelijk' zijn inefficiënt voor het bestrijden hiervan. Beter kunnen we kijken naar de motieven en aan de hand hiervan het debat aangaan met de ideeën waarop zei gestoeld zijn.

Als we bijvoorbeeld zoeken naar de motieven van de IS-strijder, dan zullen we zien dat hij is bevangen in allerlei illusies. Hij geloofd in het einde der tijden en de noodzaak om ongelovigen gelovig te maken -of - uiteindelijk, te vermoorden. Het is belangrijk om te onderkennen dat deze gelovige zijn ideeën zijn gestoeld op een logisch opgebouwde constructie van ideeën. Ze zijn natuurlijk alles behalve 'extern-logisch', maar er bestaat wel degelijk een interne logica. Het is belangrijk om aan te tonen dat deze interne logica niet schroomt met de werkelijkheid buiten deze logica. Open debatten voeren op tv en internet zijn essentieel om mensen duidelijk te maken dat deze logica niet kloppend is. Het 'niet bieden van een podium' resulteert enkel in geheimzinnigheid en het broeien van deze ideeën.

Conclusie
Het is belangrijk dat we ideeën achter 'het kwaad' wél een podium bieden en open de discussie aangaan. We moeten ideeën niet ontlopen maar bestrijden met argumenten. Om dit mogelijk te maken moeten we ons niet laten bevangen door emoties die het onmogelijk maken om het zogenoemde kwaad te onderzoeken. We moeten de ideeën achter het kwaad begrijpen en de inconsistenties met de werkelijkheid aantonen.

https://www.youtube.com/watch?v=Hfh0RDBK7DU
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Gershom » 30 mar 2018 22:15

Volgens M Boudry.
Verschillende motieven achter 'het kwaad'
Maarten stelt dat het Nazisme niet trots was op een heel aantal van zijn daden. Zo werden executies en vergassingen eerder als een noodzakelijkheid beschouwd om tot een bepaald doel te komen, vergassen had een bepaalde efficiëntie (om tot een wereld te komen zonder Joden). Dit bijvoorbeeld in tegenstelling met de terreurgroep IS. Zei hebben een zekere mate van trots. Ze presenteren hun onthoofdingen in HD op het internet en willen dat mensen afweten van deze gebeurtenissen.
Ik ben mij zeer wel bewust van dit verschil, maar ik mis een beetje de historie van wreedheid die in de middeleeuwen normaal was. Daar kon wreedheid voorkomen uit ongehoorzaamheid aan het gezag, de weigering of het onvermogen belasting te betalen. Maar het kon ook een religieuze motivering hebben.
Eigelijk was alles mogelijk. Men maakte van terechtstellingen openbare vertoningen
en er bestond eenvoudig geen grens aan de gruwelijkheid van de bestraffingen.
Op die manier hoopte men gehoorzaamheid af te dwingen. Iets wat niet echt lukte.
eigenlijk had het nauwelijks effect. En toch ging men er eeuwenlang mee door.
Dat Hitler en zijn trawanten hun daden zo goed mogelijk verborgen hielden werd mede veroorzaakt door het effect dat de verlichting en het humanisme inmiddels ook waren doorgedrongen tot de kerken,
die hun koers hadden verlegd en een afkeer hadden ontwikkeld van openlijke wreedheid. Maar toch, maar toch...De haatprediking van Joseph Goebbels en Julius Streicher & co. hadden hun uitwerking niet gemist. In plaats van afkeer ontstond de neiging het niet te willen weten. Toen Joden en Zigeuners massaal en openlijk uit de samenleving werden verwijderd onder het mom van tewerkstelling in het oosten, konden mensen zeer wel aanvoelen dat deze gedeporteerden nooit meer levend zouden terugkeren. (Een aantal deed dat ook) Wat heb je immers aan de werkkracht van bejaarden gehandicapten zieken en kleuters? Men had in Duitsland zelf al een voorproefje gehad met het uitlekken van het euthanasie programma dat inmiddels van start was gegaan.Hoewel dit onderdeel ook was vooraf gegaan door een haat-propaganda tegen "nodeloze opvreters" was dit toch minder giftig en intensief dan de haatcampagne die later met onophoudelijke herhaling op de Joden werd gericht.
De verontruste ouders, het verplegend personeel en de kerken kwamen in opstand, en het programma werd uiteindelijk onder die druk stopgezet. De nazi's hadden de les begrepen. Wilde je een uitroeiing bewerkstelligen dan moest je dit zoveel mogelijk verborgen houden. Een heel scala aan aparte woorden werd bedacht om dit te bereiken.
Moord heette "Sonderbehandlung" en willekeurige verdwijningen heette "Shutzhaft"
Men verzon een keur aan termen om de werkelijke bedoeling te verhullen.
In het oosten waar anti-Joodse sentimenten veel gebruikelijker waren dan in het westen, deden de Duitsers veel minder moeite hun misdaden geheim te houden.
Zo was er sprake van openlijke willekeurige schietpartijen in de straten van het Getto van Warschau, en moesten de Duitsers zelfs ingrijpen in Roemenië omdat de wreedheid van de Roemeense bevolking tegen Joden en Zigeuners zelfs het Herrenvolk te bar werd.
Ik vind het moeilijk te bepalen welk kwaad nu veel gevaarlijker is. De terreur van ISIS of de nazi ideologie. Over het algemeen hebben de terreurregimes de neiging hun misdaden geheim te houden. Duitsland, de Sovjet-Unie, China en Noord-Korea, hielden hun kampen streng geheim, en daar zijn tientallen miljoenen mensen omgekomen. Isis loopt met zijn wreedheden te koop, en is mede daardoor vernietigd.
Het aantal slachtoffers van het mislukte kalifaat is natuurlijk veel te groot, maar het zijn er geen miljoenen geweest.
Ik ben niet zeker van het totaal aantal doden dat op het conto van Isis geschreven moet worden,
maar zelfs 20.000 lijkt mij een hoge schatting. Het verborgen kwaad, van totalitaire staten, dat net genoeg uitlekt om de schrik er in te houden, maar net niet voldoende om een hevige weerstand op te roepen, lijkt mij veel doordachter en om die reden ook gevaarlijker.
Het is belangrijk om aan te tonen dat deze interne logica niet schroomt (moet zijn strookt?) met de werkelijkheid buiten deze logica. Open debatten voeren op tv en internet zijn essentieel om mensen duidelijk te maken dat deze logica niet kloppend is. Het 'niet bieden van een podium' resulteert enkel in geheimzinnigheid en het broeien van deze ideeën.
Ik ben daar voor, maar dergelijke debatten worden helaas niet in ons land gevoerd. Daarvoor moet je uitwijken naar Amerika en Engeland. De lieve gesprekjes met Thijs van de Brink zijn geen debatten zoals ze op "Youtube" te zien zijn.
Ik geloof ook niet dat de publieke omroep erg veel interesse heeft in een avondje stevig debatteren. misschien bij gebrek aan talent? Wij zijn een volk van binnenvetters, en hebben geen debatcultuur. In Engeland is retoriek gewoon een schoolvak. Wij houden een stamelende onbeholpen spreekbeurt, en vinden dat al een hele prestatie.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 31 mar 2018 03:48

sytze schreef:
30 mar 2018 16:29

Conclusie
Het is belangrijk dat we ideeën achter 'het kwaad' wél een podium bieden en open de discussie aangaan. We moeten ideeën niet ontlopen maar bestrijden met argumenten. Om dit mogelijk te maken moeten we ons niet laten bevangen door emoties die het onmogelijk maken om het zogenoemde kwaad te onderzoeken. We moeten de ideeën achter het kwaad begrijpen en de inconsistenties met de werkelijkheid aantonen.
Het is een bijzonder lastige discussie omdat we het nu eenmaal niet eens zijn over wat kwaad en goed precies inhouden.
We moeten de ideeën achter het kwaad begrijpen en de inconsistenties met de werkelijkheid aantonen.
Hier ben ik het zeker mee eens. Vraag me wel af of je dit objectief kunt doen. Vrees van niet. Dus blijft het een subjectieve/ perspectieve discussie
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door sytze » 31 mar 2018 10:49

Petra,
Hier ben ik het zeker mee eens. Vraag me wel af of je dit objectief kunt doen. Vrees van niet. Dus blijft het een subjectieve/ perspectieve discussie.
Uiteraard kun je dit objectief doen. Voor het hebben van een 'paradijs' en een 'godheid' zijn een heel aantal zaken nodig die niet met de waarheid overeenstemmen, of op zijn minst niet aan te tonen zijn.
Het is een bijzonder lastige discussie omdat we het nu eenmaal niet eens zijn over wat kwaad en goed precies inhouden.
'Het kwaad' zegt niks. Terrorisme op basis van islamisme is invulling hieraan. Zo ook Nazisme, Communisme, etc.

Groet,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16226
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Peter van Velzen » 31 mar 2018 13:37

Kwaad is datgene dat ons (inclusief gedacht) schaadt, Maar het is altijd relatief. Ook al zijn we meestal beter af als we elkaar niet doden, toch zijn we soms beter af als we een massamoordenaar doodschieten voor zijn massamoord voltooid is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Gershom » 31 mar 2018 19:42

Peter van Velzen schreef:
31 mar 2018 13:37
Kwaad is datgene dat ons (inclusief gedacht) schaadt, Maar het is altijd relatief. Ook al zijn we meestal beter af als we elkaar niet doden, toch zijn we soms beter af als we een massamoordenaar doodschieten voor zijn massamoord voltooid is.
En duivels dilemma. In 1938 pleegde Georg Elser een helaas mislukte aanslag op Hitler. Kennelijk voorvoelde de man dat Hitler een kwalijk persoon was die uit de weg geruimd moest worden. Het heeft niet zo mogen zijn. Als het gelukt zou zijn had waarschijnlijk niemand ooit geweten dat Hitler een maniak was, en was Elser veroordeeld tot een zware straf.
(hij is pas in 1945 vermoord in een concentratiekamp)
De vergelijking met de moord op Pim Fortuyn dringt zich op. De Moordenaar was ook van mening dat het slachtoffer zich zou kunnen ontwikkelen tot een uiterst gevaarlijk man.
Achteraf kunnen wij van Elser zeggen dat hij het goed had gezien, in dat geval had hij geridderd kunnen worden.
Van de Graaf valt echter alleen maar te vertellen dat hij een kansrijk politicus heeft omgebracht.
Je kunt dus uitsluitend moordaanslagen plegen op massamoordenaars die hun daden al te uitvoer hebben gebracht.
Met Saddam Hoessein is dat nooit gelukt, en met Stalin en Hitler ook al niet. Massamoordenaars worden in de regel zo paranoid en handelen zo onvoorspelbaar dat zij nauwelijks te pakken zijn.
Mensen die het beter met de mensheid voorhebben worden sneller geraakt (Anwar Sadat, Itschak Rabin, Gandi...)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16226
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Peter van Velzen » 01 apr 2018 03:03

Het achteraf doden van een massamoordenaar is in zekere zin zinloos en het vooraf doden is immoreel. Ik sprak dan ook van het doden van de moordenaar tijdens zijn moorddadige acties. Hitler had men niet hoeven doden. Hij heeft zelf nooit iemand vermoord. Men had hem alleen geen autoriteit moeten toekennen. Zonder handlangers zijn dergelijke mensen vrij ongevaarlijk. Breivik halverwege doden zou minstens dertig levens hebben gered.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 01 apr 2018 04:53

sytze schreef:
31 mar 2018 10:49
Uiteraard kun je dit objectief doen. Voor het hebben van een 'paradijs' en een 'godheid' zijn een heel aantal zaken nodig die niet met de waarheid overeenstemmen, of op zijn minst niet aan te tonen zijn.
Dat ligt er toch maar net aan wie de waarheid in pacht heeft. Of denkt te hebben. Of machtig genoeg is om een waarheid op te dringen.

Gershom schreef:
31 mar 2018 19:42
Mensen die het beter met de mensheid voorhebben worden sneller geraakt (Anwar Sadat, Itschak Rabin, Gandi...)
Ook weer zoiets; Gandhi de goedzak of toch het kwaad ?

https://www.pri.org/stories/2016-01-30/ ... e-grieving
“Gandhi's disgraceful treatment of women is a darker and lesser-known side of his story,” historian Kusoom Vadgama said in an online petition she launched against the Parliament Square statue. Gandhi has been accused of sexual abuse of his grandnieces and psychological abuse of his wife. “

https://www.independent.co.uk/arts-ente ... 37411.html
https://listverse.com/2014/10/31/10-cur ... ma-gandhi/
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Giovedico delle Fate » 01 apr 2018 11:28

sytze schreef:
31 mar 2018 10:49

Uiteraard kun je dit objectief doen. Voor het hebben van een 'paradijs' en een 'godheid' zijn een heel aantal zaken nodig die niet met de waarheid overeenstemmen, of op zijn minst niet aan te tonen zijn.
Mijn ervaring met verstokte religieuzen is dat ze over het algemeen niet of nauwelijks vatbaar zijn voor wat jij 'waarheid' noemt, in relatie tot hun geloof, alleen al omdat ze hun eigen 'waarheid' hebben. Het vervelende met de term 'waarheid' is dat die al dermate subjectief is, dat jouw stelling moeilijk uitvoerbaar zal blijken.
En wat het 'aantoonbaar zijn' betreft: het ontbreken van aantoonbaarheid is de essentie van religies. "Het geheim van het geloof"... Als het 'aantoonbaar' zou zijn, zou het geen 'geloof' meer heten, maar 'wetenschap'.

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Gershom » 01 apr 2018 12:10

Peter van Velzen schreef:
01 apr 2018 03:03
Het achteraf doden van een massamoordenaar is in zekere zin zinloos en het vooraf doden is immoreel. Ik sprak dan ook van het doden van de moordenaar tijdens zijn moorddadige acties. Hitler had men niet hoeven doden. Hij heeft zelf nooit iemand vermoord. Men had hem alleen geen autoriteit moeten toekennen. Zonder handlangers zijn dergelijke mensen vrij ongevaarlijk. Breivik halverwege doden zou minstens dertig levens hebben gered.
Ik zou inderdaad net als jij zeggen dat vooraf doden niet kan omdat je niet weet of iemand daadwerkelijk onheil aan gaat richten. Je kunt het hoogstens vermoeden. Je moet dus altijd doden op het moment dat je kunt verhinderen dat er nog meer slachtoffers vallen, zoals de politie regelmatig doet bij overvallen of schietpartijen. Het geval Breivik is daar inderdaad een goed voorbeeld van. Probleem bij misdadige machthebbers of dictators is dat er altijd mensen zijn die weten dat er onschuldigen vermoord worden, maar bijna nooit in de gelegenheid zijn die persoon nog aan te tasten. In dergelijke gevallen houdt het vervolgen en doden van onschuldigen nooit op. Saddam Hoessein, generaal Videla, Pinochet, Franco, Stalin, Hitler, de Griekse kolonels, en voor mijn part ook Napoleon, hebben nooit zitten wachten tot hen macht werd toegekend.
Zij hebben die macht gegrepen, soms zelfs door op democratische wijze de democratie te vernietigen, anderen gewoon door bruut militair ingrijpen. En al mogen zij persoonlijk nog nooit iemand om het leven hebben gebracht, zijn zij toch verantwoordelijk voor vele miljoenen doden. Adolf Eichman heeft nooit iemand persoonlijk vermoord, maar heeft het moorden op grote schaal mogelijk gemaakt. Men had hem daarom niet achteraf nog hoeven doden, maar dat komt omdat ik absoluut tegen de doodstraf ben. In die zeer wraak-roepende gevallen ben ik voor levenslang opsluiten. Niet om de misdadiger tot inkeer te brengen maar gewoon uit platvloerse wraakzucht. Erdogan, Kim Jung un, Vladimir Poetin, en Donald Thrump, lijken mij om uiteenlopende redenen gevaarlijke lieden, die best in aanmerking zouden kunnen komen voor een preventieve afzetting. Maar zie dat maar voor elkaar te krijgen.

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Gershom » 01 apr 2018 12:29

Petra schreef
Ook weer zoiets; Gandhi de goedzak of toch het kwaad ?
Ik denk dat wij allemaal wel onze duistere trekjes hebben. het gedoe rondom Us Camieleke toont dat ook wel aan.
Van CDA wonderboy tot laffe vrouwenmishandelaar tot miezerig leugenaartje.
Maar het is dan ook wel mogelijk dat Mandela, in zijn vrije tijd jonge hondjes verzoop omdat hij dat leuk vond.
Of dat bisschop Tutu toch stiekem pedofiel was, en wij weten ook niet wat Jezus de eerste dertig jaar van zijn leven gedaan heeft, want daar wordt heel onopvallend over gedaan...Zo onopvallend dat het opvallend wordt...Ik bedoel maar.
Ik geloof dat ik de neiging heb mensen met een in het oog lopende goede reputatie, hun kwalijke kanten niet al te sterk aan te rekenen. Anders gaat het weer lijken dat zij het goede per ongeluk deden, en dat doet weer afbreuk aan hun verdiensten

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Hopper » 02 apr 2018 00:10

Worden goed en kwaad veelal beschouwd als tegenpolen, zij zijn dat niet. Filosofisch beschouwd moeten we hen dankbaar zijn die kwaad verrichten, omdat de vrije wil ten grondslag ligt aan het bestaan van goed en kwaad. Immers: zonder vrije wil zouden we voorgeprogrammeerde wezens zijn die zomaar wat doen. De praktijk is anders, zoals we allen waar kunnen nemen. De één ontwikkeld zich tot een Mandela, de ander ontwikkeld zich tot de massaslachter van Srebrenica.

Er is dus ook geen reden om kwaad te bestrijden met argumenten of iets dergelijks. Kwaadwillenden (mooi woord omdat 'wil’ er in voorkomt) doen wat ze doen en scheppen zo voor zichzelf een illusionaire wereld zoals Sytze al aan geeft. Vanuit dat illusionaire beeld is een goed gesprek onmogelijk. De jihadisten van IS geloven/geloofden daadwerkelijk in hun kalifaat en Allah die dat allemaal zo zou willen. Het enige wat we met kwaadwillenden kunnen doen is hen vervolgen en trachten op de lange termijn een geestelijke reset te bewerkstelligen.

De filosofische beschouwing van het kwaad en daarbij het inzien waarom de vrije wil het kwaad mogelijk maakt, maakt het ook mogelijk om de andere kant van de medaille te bekijken. Is 'goed’ nou echt zo veel beter dan het kwaad? Wie goed wil zijn schept net zo goed een illusionair beeld als iemand die kwaad doet. We kennen ze wel, de onverbeterlijke wereldverbeteraars. Voor je het weet roepen ze ergens de revolutie uit en anders vallen ze ons wel lastig met hun braafheids gezemel. In het minst erge geval zitten ze vooraan in de kerk (Stijf als een houten plank Met spijkers in zijn kop Te kijken in zijn bank Een zwart lakens pak Om zijn zondige lijf Bang voor de duivel En bang voor zijn wijf)

Ik ga voor de derde weg.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 02 apr 2018 02:08

Gershom schreef:
01 apr 2018 12:29
Ik denk dat wij allemaal wel onze duistere trekjes hebben. het gedoe rondom Us Camieleke toont dat ook wel aan.

Ik geloof dat ik de neiging heb mensen met een in het oog lopende goede reputatie, hun kwalijke kanten niet al te sterk aan te rekenen. Anders gaat het weer lijken dat zij het goede per ongeluk deden, en dat doet weer afbreuk aan hun verdiensten
Macht doet blijkbaar 'vreemde' dingen met de mens. Ieder mens lijkt bevattelijk voor die duistere kantjes.
Misschien is per ongeluk goed of slecht doen niet eens zo gek gedacht, dus wat we dan tot onze verdiensten mogen rekenen :?

Ik had in een ander topic een artikel daarover geplaatst:

https://www.eoswetenschap.eu/psyche-bre ... chter-mens

"Verschillende experimenten met andere denktaken leidden tot hetzelfde resultaat: wie macht ervaart, denkt abstracter en gedraagt zich minder altruïstisch. In plaats van hun mogelijkheden in te zetten voor het welzijn van de groep, regelen invloedrijke mensen de zaken veeleer met het oog op hun eigen gewin en tonen ze minder medeleven met hun medemensen."

"Bovendien hebben leidende figuren ook een sterkere neiging tot een dubbele moraal. Volgens het principe van ‘twee maten, twee gewichten’ leggen ze zichzelf dikwijls heel andere normen op dan hun ondergeschikten."

'Iemand die ontzettend veel weet over de verraderlijke neveneffecten van macht is psycholoog Philip Zimbardo (Stanford University in Californië, VS). Hij is de man van het roemruchte Stanford-gevangenisexperiment uit 1971, waarbij hij met vrijwilligers de machtsverhoudingen in een gevangenis simuleerde. Het opgooien van een munt bepaalde welke proefpersonen bewakers en welke gevangenen werden. Het rollenspel escaleerde snel tot mishandelingen en moest voortijdig afgebroken worden. Ondanks z’n twijfelachtige bewijskracht schopte dit experiment het tot een van de bekendste psychologische studies in de geschiedenis."
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Petra » 02 apr 2018 02:35

Hopper schreef:
02 apr 2018 00:10
Worden goed en kwaad veelal beschouwd als tegenpolen, zij zijn dat niet. Filosofisch beschouwd moeten we hen dankbaar zijn die kwaad verrichten, omdat de vrije wil ten grondslag ligt aan het bestaan van goed en kwaad. Immers: zonder vrije wil zouden we voorgeprogrammeerde wezens zijn die zomaar wat doen. De praktijk is anders, zoals we allen waar kunnen nemen. De één ontwikkeld zich tot een Mandela, de ander ontwikkeld zich tot de massaslachter van Srebrenica.

Er is dus ook geen reden om kwaad te bestrijden met argumenten of iets dergelijks. Kwaadwillenden (mooi woord omdat 'wil’ er in voorkomt) doen wat ze doen en scheppen zo voor zichzelf een illusionaire wereld zoals Sytze al aan geeft. Vanuit dat illusionaire beeld is een goed gesprek onmogelijk. De jihadisten van IS geloven/geloofden daadwerkelijk in hun kalifaat en Allah die dat allemaal zo zou willen. Het enige wat we met kwaadwillenden kunnen doen is hen vervolgen en trachten op de lange termijn een geestelijke reset te bewerkstelligen.

De filosofische beschouwing van het kwaad en daarbij het inzien waarom de vrije wil het kwaad mogelijk maakt, maakt het ook mogelijk om de andere kant van de medaille te bekijken. Is 'goed’ nou echt zo veel beter dan het kwaad? Wie goed wil zijn schept net zo goed een illusionair beeld als iemand die kwaad doet. We kennen ze wel, de onverbeterlijke wereldverbeteraars. Voor je het weet roepen ze ergens de revolutie uit en anders vallen ze ons wel lastig met hun braafheids gezemel. In het minst erge geval zitten ze vooraan in de kerk (Stijf als een houten plank Met spijkers in zijn kop Te kijken in zijn bank Een zwart lakens pak Om zijn zondige lijf Bang voor de duivel En bang voor zijn wijf)

Ik ga voor de derde weg.
Hoe vrij die wil is om je tot een Mandela of slachter te ontwikkelen is nog maar zeer de vraag.
Wat als die wil helemaal niet zo vrij is. Maar dat we gewoon prettiger leven als we dat denken.
Wat is het grote verschil tussen (gedeeltelijk) gedetermineerd en voorgeprogrammeerd?
M.i. zijn we ook in ieder geval voor een groot deel voorgeprogrammeerd al was het maar je genetische aanleg.

Wat is kwaadwillend dan precies?
Als ik jou voor de hel wil behoeden, ben ik dan goed- of kwaadwillend?
En idd. die wereldverbeteraars en moraalridders.. ook zij vinden zichzelf goedwillend. Maar wat doen ze ermee?

Mensen kunnen dus uit goedwillendheid kwade dingen doen. Waardoor het niet meer uitmaakt of je goed of kwaadwillend was, het gaat om het resultaat; of ik (jij/wij) er last van heb maakt iets voor mij tot goed of kwaad maar misschien voor jou niet.
Hemel :shock: Nu hoor ik Roeland over reiki-intenties die niet uitmaken. Snap ik die ook eindelijk. :lol:
Hopper schreef:
02 apr 2018 00:10
Filosofisch beschouwd moeten we hen dankbaar zijn die kwaad verrichten,- knip-
Er is dus ook geen reden om kwaad te bestrijden met argumenten of iets dergelijks
Het klinkt allemachtig prachtig hoor Hopper, dankbaar zijn op hen die kwaad verrichten want...
Maar nee, in de praktijk ga ik niet een potje dankbaar zitten zijn als m'n broem gejat wordt. Of als ik heel goedwillend op een brandstapel wordt gegooid om me te redden van de hel. Dan ga ik toch echt uit alle macht dat kwaad bestrijden, met argumenten of anderszins!

Wat is precies de derde weg?
En wat zijn de eerste twee wegen dan?
Is er ook een vierde en meer?
Leuk voor mij; ik ben al zo vaak de weg kwijt. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

Bericht door Hopper » 02 apr 2018 10:00

Petra schreef:
02 apr 2018 02:35


Hoe vrij die wil is om je tot een Mandela of slachter te ontwikkelen is nog maar zeer de vraag.
Wat als die wil helemaal niet zo vrij is. Maar dat we gewoon prettiger leven als we dat denken.
Wat is het grote verschil tussen (gedeeltelijk) gedetermineerd en voorgeprogrammeerd?
M.i. zijn we ook in ieder geval voor een groot deel voorgeprogrammeerd al was het maar je genetische aanleg.
Over de vrijheid van die wil kunnen we inderdaad discussiëren. Doch er zijn slechts twee stellingnames mogelijk: 1. de (vrije) wil bestaat. 2. de wil bestaat niet. In geval 2. is alles al bepaald en voorgeprogrammeerd en is het einde discussie over goed en kwaad. Mijn stellingname in dit debat is dat de (al dan niet vrije) wil oorzaak is van het bestaan van goed en kwaad.
Wat is kwaadwillend dan precies?
Als ik jou voor de hel wil behoeden, ben ik dan goed- of kwaadwillend?
En idd. die wereldverbeteraars en moraalridders.. ook zij vinden zichzelf goedwillend. Maar wat doen ze ermee?
Goed en kwaad kunnen nooit exact omschreven worden. Ja, we vinden IS het absolute kwaad of de nazi’s. Maar dat is ook maar een mening.
En neem iemand als Lenin. Van oorsprong een wereldverbeteraar, maar eenmaal aan de macht werd hij een despoot. Zijn opvolger deed er nog een schepje bovenop en het Russische volk was weer net zo slecht af als onder de tsaren. Kijk dus niet alleen uit voor het kwaad, maar ook voor het goed!
Het klinkt allemachtig prachtig hoor Hopper, dankbaar zijn op hen die kwaad verrichten want...
Maar nee, in de praktijk ga ik niet een potje dankbaar zitten zijn als m'n broem gejat wordt. Of als ik heel goedwillend op een brandstapel wordt gegooid om me te redden van de hel. Dan ga ik toch echt uit alle macht dat kwaad bestrijden, met argumenten of anderszins!
Alleen dankbaar in filosofische zin. Maar ik zie dat bij jou de wil aanwezig is om kwaad te bestrijden als het je persoonlijk betreft. Jij weet dus wél wat kwaad is. Je bent bestolen of men wil jou vernietigen, dát is kwaad in jouw ogen.
Wat is precies de derde weg?
En wat zijn de eerste twee wegen dan?
Is er ook een vierde en meer?
Leuk voor mij; ik ben al zo vaak de weg kwijt. :lol:

De eerste twee wegen lijken me duidelijk, dat zijn goed en kwaad. In filosofische zin kunnen we achterhalen dat het bestaan van goed en kwaad de (vrije) wil mogelijk maakt. De derde weg lijkt me dan ook voor de hand liggen: het opgeven van de (vrije) wil. Als er wordt ingebroken bij me (is een paar jaar terug gebeurd) dan bestempel ik dat niet als kwaad, ik bestempel het als niks. Ik ontwikkel niet de wil dat de dader spijt krijgt, dat de dader gepakt wordt. Gewoon niks. Je doet alsof er niets gebeurd is en nu een paar jaar later is dat ook zo. Ik ben er zelden nog mee bezig, heb geen angstdromen dat stoute boeven mij bezoeken en zo. En dat geldt eigenlijk voor al het 'kwaad’ wat mij is aangedaan. Al die zaken waar mensen zo over inzitten en traumatisch van worden zijn in feite illusionair. Ja, goed en kwaad bestaan, maar ze zijn nauwelijks te definiëren en als je er niks mee doet lossen goed en kwaad vanzelf op.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Plaats reactie