Gehoorzaamheid vs. onderwerping

[Giovedico delle Fate]

Mag ik je dan vragen of jij meent dat het feit dat een moslima een hoofddoek draagt aangeeft dat zij zich 'onderworpen' heeft?
(En daaruit volgend: dat een naakte moslima ook een teken van onderwerping is?)

Dat hoor ik het liefst van de moslima's zelf.In mijn voorgaande citaat stond dit deel van een interview:

Heeft het voor jou ook te maken met mannen, en lust, en je daarvoor bedekken?

Nee, ik heb dat gedaan omdat God dat van mij vraagt.

En God zul je niet zomaar ongehoorzaam zijn, omdat je je aan Hem onderworpen hebt. Maar ook dat moet de moslima mij duidelijk maken, omdat dit mijn interpretatie is.

Ik herhaal het nog maar eens:
Onderwerping behelst automatisch ook gehoorzaamheid.
Gehoorzaamheid behelst NIET automatisch onderwerping.

[dikkemick]

Ik herhaal het nog maar eens:
Onderwerping behelst automatisch ook gehoorzaamheid.
Gehoorzaamheid behelst NIET automatisch onderwerping.

Dan herhaal ik ook nog maar eens: aanpassen-gehoorzaamheid-onderwerping. Ik vind onderwerpen ongezond.

[Giovedico delle Fate]

Ik herhaal het nog maar eens:
Onderwerping behelst automatisch ook gehoorzaamheid.
Gehoorzaamheid behelst NIET automatisch onderwerping.

Dan herhaal ik ook nog maar eens: aanpassen-gehoorzaamheid-onderwerping. Ik vind onderwerpen ongezond.

Het is met jou best lastig kaasfondue eten vanavond...

[dikkemick]

Klopt. Ben vanavond in recalcitrante doen. Ik zal me aan je verzoek onderwerpen en het even laten voor wat het is.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat bij onderwerping het begrip 'berusting' om de hoek komt kijken, terwijl dat bij gehoorzaamheid niet zo is (hoeft te zijn).
Onderwerping is altijd ook gehoorzaamheid, maar gehoorzaamheid bepaald niet altijd onderwerping.
Je kunt dus gehoorzaam zijn onder luid protest (of elke andere vorm van protest), maar als je je onderwerpt, laat je het protest varen.

Ik zie dat juist andersom. Bij gehoorzaamheid, ben je het er wel enigzins mee eens, terwijl ingeval van onderwerping, jouw mening er niet toe doet. In het geval van gehoorzaamheid accepteer je een authoriteit. In geval van onderwerping heb je die keuze helemaal niet. Je onderwerpt namelijk jezelf niet, maar je wordt onderworpen. . .

[Giovedico delle Fate]

Ik denk dat bij onderwerping het begrip 'berusting' om de hoek komt kijken, terwijl dat bij gehoorzaamheid niet zo is (hoeft te zijn).
Onderwerping is altijd ook gehoorzaamheid, maar gehoorzaamheid bepaald niet altijd onderwerping.
Je kunt dus gehoorzaam zijn onder luid protest (of elke andere vorm van protest), maar als je je onderwerpt, laat je het protest varen.

Ik zie dat juist andersom. Bij gehoorzaamheid, ben je het er wel enigzins mee eens, terwijl ingeval van onderwerping, jouw mening er niet toe doet. In het geval van gehoorzaamheid accepteer je een authoriteit. In geval van onderwerping heb je die keuze helemaal niet. Je onderwerpt namelijk jezelf niet, maar je wordt onderworpen. . .

Ik zie niet hoe jouw definitie een omkering is van de mijne... Hoe dan ook, ik ben het deels met je oneens.

Als ik gehoorzaam ben aan, laten we zeggen de wet, dan kan ik het voor de volle 100% oneens zijn met die wet, en hem tóch opvolgen. Ik voel dat niet als onderwerping (al heb ik het er vaak genoeg moeilijk mee) omdat ik er niet in 'berust'. Ik blijf opstandig en zal desnoods proberen middels mijn democratische recht die wet te veranderen. Ik 'accepteer' tot op zekere hoogte dan inderdaad de autoriteit die die wet handhaaft. Maar me eraan onderwerpen of erin berusten? Nee, echt niet!
Ben jij al eens geconfronteerd met een wetshandhaver die jouw argumenten naast zich neerlegde met de mededeling dat het nou eenmaal de wet was?

Bij onderwerping heb je meer het gevoel dat je er hoe dan ook niets aan kunt veranderen, en daarom berust je erin.

[heeck]

Klopt. Ben vanavond in recalcitrante doen. Ik zal me aan je verzoek onderwerpen en het even laten voor wat het is.

R

[Peter van Velzen]

Bij onderwerping heb je meer het gevoel dat je er hoe dan ook niets aan kunt veranderen, en daarom berust je erin.

Onderworpen volkeren komen vaker in opstand dan gehoorzame volkeren. . .

[Maria]

Onderwerpen en zich onderwerpen.
Al meerdere keren duidelijk benoemd.
Twee totaal verschillende betekenissen

[Peter van Velzen]

Onderwerpen en zich onderwerpen.
Al meerdere keren duidelijk benoemd.
Twee totaal verschillende betekenissen

Niet zo héél verschillend. het tweede is min-of-meer vrijwilliig. En beiden zijn het ontstaan van een ongelijke (doorgaans fysieke) machtssituatie. Gehoorzamen is geen situatie die ontstaat maar een aktie. (je doet wat een autoriteit je zegt).Het moet echter wel een autoriteit zijn die door jou min-of-meer wordt aanvaard. zo niet dan is het - mijns inziens - geen gehoorzamen, "Ik gehoorzaam de gangsterbaas" is iets wat we nooit zeggen, tenzij we zelf gangster zijn. Je kunt ook gehoorzamen als iemand fysiek gesproken geen macht over je heeft, maar onderwerpen doe je je dan meestal niet. Taal is best ingewikkeld. . .

[Giovedico delle Fate]

Onderworpen volkeren komen vaker in opstand dan gehoorzame volkeren. . .

Bronvermelding, graag... (tenzij de bron 'Peter van Velzen' is, want dan hoeft het niet )

[Giovedico delle Fate]

Onderwerpen en zich onderwerpen.
Al meerdere keren duidelijk benoemd.
Twee totaal verschillende betekenissen

Het onderscheid is mij volkomen duidelijk. Al is de uitdrukking 'zich onderwerpen' vanuit etymologisch oogpunt ietwat vreemd.
Ik doel in mijn eerdere schrijfsels in dit topic op de vergelijking tussen 'gehoorzamen/gehoorzaam zijn' en 'zich onderwerpen'.
En ik denk dat de vraagstelling daar ook op doelt, omdat het niet zo zinvol lijkt om iets wat je jezelf aandoet (gehoorzaamheid) gaat vergelijken met iets wat een ander jou (of zelfs een heel volk) aandoet (onderwerping in die betekenis).

[Giovedico delle Fate]

Onderwerpen en zich onderwerpen.
Al meerdere keren duidelijk benoemd.
Twee totaal verschillende betekenissen

Niet zo héél verschillend. het tweede is min-of-meer vrijwilliig. En beiden zijn het ontstaan van een ongelijke (doorgaans fysieke) machtssituatie. Gehoorzamen is geen situatie die ontstaat maar een aktie. (je doet wat een autoriteit je zegt).Het moet echter wel een autoriteit zijn die door jou min-of-meer wordt aanvaard. zo niet dan is het - mijns inziens - geen gehoorzamen, "Ik gehoorzaam de gangsterbaas" is iets wat we nooit zeggen, tenzij we zelf gangster zijn. Je kunt ook gehoorzamen als iemand fysiek gesproken geen macht over je heeft, maar onderwerpen doe je je dan meestal niet. Taal is best ingewikkeld. . .

Taal is zéker ingewikkeld, maar taal doet er wel heel erg toe. En daarom is het ook zo leuk om er mee bezig te zijn.

Ik denk dat er in, bijvoorbeeld, Italië of de VS heel wat mensen zijn die aan de gangsterbaas 'gehoorzamen', zonder dat ze zelf gangster zijn. Ik refereer maar even aan de praktijken van 'beschermingsgeld', door winkeliers betaald aan de Mafia (de Italiaans spelling). Maar ik denk niet dat ze er in 'berusten', waardoor van 'zich onderwerpen' geen sprake kan zijn.

Ik vind het overigens interessant dat je nu een nieuw begrip in deze discussie inbrengt: "aanvaarding".
Zeg je eigenlijk dat je alleen kunt gehoorzamen aan iets of iemand waarvan je de autoriteit "aanvaardt"? 'Aanvaarding' is in mijn ogen trouwens nauw verbonden met het door mij ingebrachte 'berusting'.

Hence (als voorbeeld):
'Aanvaardt' de moslima de autoriteit van haar man, en 'onderwerpt' ze zich daarom aan hem? Of 'gehoorzaamt' ze hem om die reden?

[Peter van Velzen]

De Mafia-bazen waren de oorspronkelijke edellieden die met harde hand over hun horigen regeerden. Inderdaad waren deze horigen gehoorzaam. In het verre verleden waren zij door de adel onderworpen (of onderwierpen zich vrijwilig). Onderwerpen is iets dat je in theorie maar één keer hoeft te doen. Gehoorzamen moet je daarna telkens weer. Totdat je het juk van je afwerpt. Het zijn niet zozeer tegenstellingen als wel is de gerhoorzaamheid vaak het gevolg van onderwerping in het verleden.

[Petra]

Ik heb een leuke hypothese, vind ik zelf dan hé.

Zeg nou dat ik medio volgend jaar (lijkt me reëler dan volgende maand) het hele forum onderworpen heb aan mijn gezag.
Vrijwillig, gewoon omdat iedereen dat enorm fijn lijkt, natuurlijk.
En dan zeg ik (aardig als ik ben) dat jullie ongehoorzaam moeten zijn aan alles. (behalve die onderwerping natuurlijk. )

Dan heb ik toch in principe een flinke club met *ongehoorzame onderworpenen.


* Waarmee ik volgens mij aantoon dat gehoorzaamheid en onderwerping niet samen hoeven te gaan.