heeck schreef: ↑17 mar 2018 15:00
Mijn begrip van Skinner ging uit van zijn
https://nl.wikipedia.org/wiki/Skinner-box
Skinner zijn overwegingen zoals op die extra YT getoond, die kende ik niet en speelden dus geen rol.
Daarmee had ik wat simpeler, maar wel eenzelfde oordeel als Sapolsky.
Skinner is nogal verguisd omdat men blijkbaar liever mekaar simplistisch nakletst dan nazoekt.
Aardig artikel: Het geperfectioneerde zelf
Vargas is een gepensioneerde hoogleraar pedagogie, die tegenwoordig de B.F. Skinner Foundation leidt vanuit een kantoortje in Cambridge, Massachusetts, één blok verwijderd van Harvard Yard. Het doel van de stichting ligt grotendeels in de sfeer van archiefwerk, en Vargas brengt drie dagen per week door met het doorzoeken van dozen en planken vol met laboratoriumnotities, correspondentie en publicaties van haar vader, die in 1990 overleed. Vargas kan het niet helpen dat ze behoorlijk kwaad is over de manier waarop het werk van haar vader is ontvangen. Ze laat me een brief uit 1975 zien van de destijds enorm populaire en invloedrijke pedagoog Benjamin Spock, aan wie was gevraagd commentaar te geven op het werk van Skinner voor een documentaire. ‘Ik schaam me te moeten zeggen dat ik niets van zijn werk heb gelezen’, schreef Spock, ‘maar ik weet dat het fascistisch en manipulatief is, en daarom kan ik er niet mee instemmen.’
Zoals ik het varkensevenwicht stukje lees hebben we een groot en een klein varken, dat zegt m.i. niks over wie sterker of slimmer zou kunnen zijn.heeck schreef: ↑17 mar 2018 15:00Overigens:
De gelovige duif heeft me wel verleid om een verhaal op te stellen over slimmere dieren, varkens, in een dubbele skinnerbox waarmee kon worden getoond dat het sterkere varken door het zwakkere werd verplicht om het meeste werk te doen *).
Het zogenaamde varkensevenwicht **)
En ik weet echt niet meer of ik dat zelf heb verzonnen of dat het een echte proef betrof. ***)
Roeland
*) De varkensbox is ongeveer een meter of 15-20 lang en 2 breed met aan beide zijden een voedselhefboom en een afgiftetrechter.
De hefboom bedient de zeer beperkte voedselafgifte aan de andere zijde.
**) Niet te verwarren met de varkenscyclus.
***) Aha. Zie hier: viewtopic.php?p=333173#p333173
=====
Ik zie overigens jouw verhaal niet. (die pdf opent niet, was dat het?) Je maakt er een beide zijden verhaal van. Ik denk niet dat die varkens dan slim genoeg zijn om het alleen-als-jij-drukt-druk-ik-ook principe te hanteren (of tit for tat game theorie). Wat voor mensen een vrij logische stap zou zijn.
Eigenlijk... denk ik dat er bij die varkens helemaal geen slimmigheid bij komt kijken in jouw verhaal. Er is er eentje die toevallig als eerste op die hefboom drukt. De ander vreet zich vol en gaat op tuk.
Oh nee, 'zeer beperkt.'
Vandaar! Niet op tuk dus.
Dan denk ik dat ze allebei alleen nog op die ene hefboom focussen die z'n waarde al bewezen heeft, waardoor het verhaal weer hetzelfde wordt als bij die enkele hefboom en afgifte.
Maar goed, als ik dat verhaal op mensen toepas denk ik dat ik het helemaal niet erg vind om wat meer werk te verrichten om mijn zwakkere soortgenoten verder te helpen, als ik het idee heb daar uiteindelijk zelf ook weer baat bij te hebben. In de zin dat je zo sterk bent als de zwakste schakel.
Die hele discussie waar je naar linkte werd er over moraal gesproken terwijl het m.i. alleen maar over eigen voordeel gaat. Dit onderwerp is uitgebreid uitgemeten in dat artikel waar ik al eerder naar linkte. Dieren of mensen zijn niet 'zomaar' coöperatief of altruïstisch.
Er is altijd sprake van een eigen familie/groeps -voordeel, dat via coöperatie binnengehengeld wordt. Het grote verschil tussen mensen en dieren zoals ik dat begrepen heb is dat wij een langere termijn kunnen inschatten en daarbij ook kunnen bedenken hoeveel we misschien kunnen valsspelen.Firm evidence of reciprocity in animal societies is rare and many examples of cooperation between non-kin probably represent cases of intra-specific mutualism or manipulation.
Het doet mij ook denken aan het Soldiers Dilemma. (Ook genoemd in 'mijn' artikel).In species where individuals have to choose between assisting close relatives, distant relatives or unrelated individuals, they typically show a strong preference for joining and assisting close relatives, unless some form of coercion is involved. And where group members compete, competition between non-kin is usually more intense than between kin.
Cooperative interactions in which individuals do not gain automatic benefits from providing assistance do occur in animal societies but they more usually involve kin or potential breeding partners. For example, social mongooses will attempt to rescue group members caught by dangerous predators in coordinated attacks on the predator. Similar interactions involving unrelated individuals are common in human societies in which cheats are usually punished, censured or excluded.
De bescheidene zit maar af te wachten en weet niet beter te bedenken dan impliciet te zaniken tegen andere collega's. In de hoop dat er iemand het voor hem/haar opneemt. 
Wat is nou jouw daarop gebaseerde verhaal? *
