Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14575
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Peter van Velzen » 05 mar 2018 01:54

Maria schreef:
04 mar 2018 12:00
Waarbij aangetekend mijn genuanceerde mening, evenals in Wikipedia beschreven is, dat een zuiver altruïsme eigenlijk nauwelijks bestaat.
Het bestaat wel degelijk, maar slechts kort. Nooit langer dan tot de volgende maaltijd. Zolang je alleen dingen doet vanwege jouw zorg om de ander, vertoon je altruisme. (automatismen zoals ademhalen daargelaten).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5907
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 05 mar 2018 03:21

Peter van Velzen schreef:
05 mar 2018 01:54
Maria schreef:
04 mar 2018 12:00
Waarbij aangetekend mijn genuanceerde mening, evenals in Wikipedia beschreven is, dat een zuiver altruïsme eigenlijk nauwelijks bestaat.
Het bestaat wel degelijk, maar slechts kort. Nooit langer dan tot de volgende maaltijd. Zolang je alleen dingen doet vanwege jouw zorg om de ander, vertoon je altruisme. (automatismen zoals ademhalen daargelaten).
Noem 's wat hele concreet dingen op dan Peter.
Waarbij er geen enkel egoïstisch motief valt te bespeuren.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 05 mar 2018 08:49

De verschillende opvattingen hier nog eens rustig doorlezend, begin ik voorzichtig te denken dat we op moeten passen dat we datgene wat wij altruïsme noemen niet verwarren met existentiële reflexen.

Waarbij ik het dan wel weer opmerkelijk vind dat de een wél dat brandende huis inrent om dat kind eruit te halen, terwijl de ander dat niet doet. Ik denk daarom dat er óók in die existentiële reflexen meerdere belangen kunnen spelen.

Maar aan de andere kant is daar ook nog de doctrine van de 3 stressreacties (vechten-vluchten-bevriezen) die, buiten de ratio om, worden geregeld door de amygdala in onze hersenen, gebaseerd op eerdere (stresserende) ervaringen. In die doctrine wordt moraliteit geheel buiten de definitie gelaten. Het zou wél kunnen verklaren waarom de een wél en de ander niet dat brandende huis in rent.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 05 mar 2018 09:17

Petra schreef:
04 mar 2018 01:43
axxyanus schreef:
03 mar 2018 11:13

Welk woord zou jij dan gebruiken voor mensen die wat meer hulpvaardig zijn dan anderen maar IJO het etiket "altruïsme" niet verdienen?
Ik denk dat ik die dus gewoon 'hulpvaardige medemens' zou noemen.
Dat klinkt heel droog.

Bij altruïsme denk ik eerder aan onbaatzuchtigheid en idd. zelfopoffering.
Zal nog 's naar die definities kijken. :)
Ja maar als de hulpvaardigheid, niet onbaatzuchtig gebeurt, dan noemen we dat geen hulpvaardigheid meer.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 05 mar 2018 09:22

Ik wil in deze discussie nog wel een stapje verder gaan.

Ik ken gevallen waarin mensen 'onbaatzuchtig' dingen doen voor anderen, terwijl ze zich er volkomen van bewust zijn dat ze daarmee zichzelf schade berokkenen. En tóch doen ze het. En niet per sé uit zelfdestructieve motieven...

Hoe zit het in zo'n geval dan met 'eigenbelang'?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 05 mar 2018 09:25

Petra schreef:
05 mar 2018 03:21
Peter van Velzen schreef:
05 mar 2018 01:54
Maria schreef:
04 mar 2018 12:00
Waarbij aangetekend mijn genuanceerde mening, evenals in Wikipedia beschreven is, dat een zuiver altruïsme eigenlijk nauwelijks bestaat.
Het bestaat wel degelijk, maar slechts kort. Nooit langer dan tot de volgende maaltijd. Zolang je alleen dingen doet vanwege jouw zorg om de ander, vertoon je altruisme. (automatismen zoals ademhalen daargelaten).
Noem 's wat hele concreet dingen op dan Peter.
Waarbij er geen enkel egoïstisch motief valt te bespeuren.
Iemand die regelmatig op bezoek gaat bij bewoners in een rusthuis/ziekenhuis om die mensen wat gezelschap en een luisterend oor te bieden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 05 mar 2018 09:26

axxyanus schreef:
05 mar 2018 09:17

Ja maar als de hulpvaardigheid, niet onbaatzuchtig gebeurt, dan noemen we dat geen hulpvaardigheid meer.
Is dat zo? Hoe noemen we het dan?
En klopt het dat hulpvaardigheid ook onbaatzuchtig moet zijn?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 05 mar 2018 09:32

Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 09:26
axxyanus schreef:
05 mar 2018 09:17

Ja maar als de hulpvaardigheid, niet onbaatzuchtig gebeurt, dan noemen we dat geen hulpvaardigheid meer.
Is dat zo? Hoe noemen we het dan?
Afhankelijk van de situatie: een ruilhandeltje of schone schijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 05 mar 2018 11:28

axxyanus schreef:
05 mar 2018 09:32
Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 09:26
axxyanus schreef:
05 mar 2018 09:17

Ja maar als de hulpvaardigheid, niet onbaatzuchtig gebeurt, dan noemen we dat geen hulpvaardigheid meer.
Is dat zo? Hoe noemen we het dan?
Afhankelijk van de situatie: een ruilhandeltje of schone schijn.
Ik had hier eerder al op gereageerd, maar het bericht is kennelijk verdwenen...

Ik vroeg mij af hoe het dan bijvoorbeeld zit met de verpleegkundige (die weliswaar betaald wordt, maar ook met veel liefde naar het werk gaat) die de helpende hand biedt bij een patiënt die het zwaar heeft. Is dat dan een ruilhandel of schone schijn?

Ik denk dat jij en ik verschillende definitie van het woord 'hulpvaardig' hanteren. Ik hanteer: Hulpvaardig: graag bereid te helpen

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 05 mar 2018 12:19

Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 11:28
axxyanus schreef:
05 mar 2018 09:32
Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 09:26


Is dat zo? Hoe noemen we het dan?
Afhankelijk van de situatie: een ruilhandeltje of schone schijn.
Ik had hier eerder al op gereageerd, maar het bericht is kennelijk verdwenen...

Ik vroeg mij af hoe het dan bijvoorbeeld zit met de verpleegkundige (die weliswaar betaald wordt, maar ook met veel liefde naar het werk gaat) die de helpende hand biedt bij een patiënt die het zwaar heeft. Is dat dan een ruilhandel of schone schijn?
Het is in ieder geval niet onbaatzuchtig want ze wordt er voor betaald, ze heeft daar dus duidelijk baten bij, namelijk het loon dat ze uitbetaald krijgt. In dit geval noemen we dat dus gewoon je beroep uitoefenen.
Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 11:28
k denk dat jij en ik verschillende definitie van het woord 'hulpvaardig' hanteren. Ik hanteer: Hulpvaardig: graag bereid te helpen
Aangezien de context egoïsme vs altruïsme was, leek het mij duidelijk dat we het niet over mensen in hun beroepsuitoefening hadden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5270
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door appelfflap » 05 mar 2018 17:58

Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 09:22
Ik wil in deze discussie nog wel een stapje verder gaan.

Ik ken gevallen waarin mensen 'onbaatzuchtig' dingen doen voor anderen, terwijl ze zich er volkomen van bewust zijn dat ze daarmee zichzelf schade berokkenen. En tóch doen ze het. En niet per sé uit zelfdestructieve motieven...

Hoe zit het in zo'n geval dan met 'eigenbelang'?
bij een moeder-kind relatie lijkt me het eigenbelang zeer duidelijk

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 05 mar 2018 18:04

appelfflap schreef:
05 mar 2018 17:58
Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 09:22
Ik wil in deze discussie nog wel een stapje verder gaan.

Ik ken gevallen waarin mensen 'onbaatzuchtig' dingen doen voor anderen, terwijl ze zich er volkomen van bewust zijn dat ze daarmee zichzelf schade berokkenen. En tóch doen ze het. En niet per sé uit zelfdestructieve motieven...

Hoe zit het in zo'n geval dan met 'eigenbelang'?
bij een moeder-kind relatie lijkt me het eigenbelang zeer duidelijk
Ja, dat is in de meeste gevallen helder.
Maar de gevallen waar ik op doel zijn geen moeder-kind relaties...

appelfflap
Superposter
Berichten: 5270
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door appelfflap » 05 mar 2018 20:41

Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 18:04
Ja, dat is in de meeste gevallen helder.
Maar de gevallen waar ik op doel zijn geen moeder-kind relaties...
eigenbelang speelt op verschillende niveaus
moeder-kind, binnen gezinnen, families, stammen,...
korte termijn, middellange termijn, lange termijn, evolutionair, genen,...


ik vrees dat het bijzonder lastig is om zo'n voorbeeld te vinden

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Gershom » 05 mar 2018 22:10

Petra schreef
Ik denk dat het instinctmatige reacties zijn en een beetje toeval.
Dat toeval is wel duidelijk, alleen met dat "instinct" heb ik het een beetje moeilijk.
Als het instinct was, verwacht je dat het bij heel veel mensen heel vaak voorkomt. Tenzij mensen behept zijn met verschillende soorten instinct.

Zo zo, geen brandend huis inrennen, maar wel je frêle* gestalte voor een verscheurende pitbull plaatsen. Ja, ja...

(*dat "frêle" heb ik erbij bedacht om het contrast wat uit te vergroten.)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5907
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 06 mar 2018 00:36

Giovedico delle Fate schreef:
05 mar 2018 08:49
Waarbij ik het dan wel weer opmerkelijk vind dat de een wél dat brandende huis inrent om dat kind eruit te halen, terwijl de ander dat niet doet. Ik denk daarom dat er óók in die existentiële reflexen meerdere belangen kunnen spelen.

Maar aan de andere kant is daar ook nog de doctrine van de 3 stressreacties (vechten-vluchten-bevriezen) die, buiten de ratio om, worden geregeld door
Gershom schreef:
05 mar 2018 22:10
Petra schreef
Ik denk dat het instinctmatige reacties zijn en een beetje toeval.
Dat toeval is wel duidelijk, alleen met dat "instinct" heb ik het een beetje moeilijk.
Als het instinct was, verwacht je dat het bij heel veel mensen heel vaak voorkomt. Tenzij mensen behept zijn met verschillende soorten instinct.

Zo zo, geen brandend huis inrennen, maar wel je frêle* gestalte voor een verscheurende pitbull plaatsen. Ja, ja...
Alles wat je afroept zonder daadwerkelijk de situatie beleefd te hebben is puur speculeren.
Meestal speculeren we onszelf allemachtig prachtig, maar ga 't maar 's in het echie doen!

Zoals Giovedico schreef; vechten/vluchten/bevriezen.
Het kan alledrie, vaak zonder dat je zelf weet waarom. Ik denk dat je onbewuste een soort kansberekening maakt op basis van gegevens waar je je niet eens bewust van bent.


Als je bij altruïsme het instinct wilt wegdenken dan zul je m.i. uit moeten gaan van een bewust of weloverwogen onbaatzuchtige daad.
Waarbij idd. onderstaande gevallen niet onbaatzuchtig kunnen worden genoemd.
axxyanus schreef:
05 mar 2018 09:32
Afhankelijk van de situatie: een ruilhandeltje of schone schijn.
appelfflap schreef:
05 mar 2018 20:41
eigenbelang speelt op verschillende niveaus
moeder-kind, binnen gezinnen, families, stammen,...
korte termijn, middellange termijn, lange termijn, evolutionair, genen,...


ik vrees dat het bijzonder lastig is om zo'n voorbeeld te vinden
Ik vrees hetzelfde. Maar toch... bijzonder lastig is niet hetzelfde als onmogelijk. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie