Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 28 feb 2018 16:46

Ik ben in mijn leven, zoals velen met mij, dikwijls uitgemaakt voor 'egoïst'. Ik laat hier graag in het midden of ik vond (of inmiddels vind) dat die kwalificatie terecht was.
Daarnaast is mij, vooral in een bepaalde periode, veelvuldig 'altruïsme' in de schoenen geschoven. In eerste instantie voelde ik me gevleid, maar iets eraan zat me niet lekker en hield me uit mijn slaap.
Na flink wat denkwerk en zelfonderzoek kwam ik tot de conclusie dat altruïsme een rare maar ultieme vorm van egoïsme is. Immers:

de vermeende altruïst kent een (onbedwingbare) behoefte tot onbaatzuchtigheid, maar het toegeven aan die behoefte getuigt zonder meer van egoïsme, omdat de eigen behoefte vooraleerst bevredigd moet worden.

Met andere woorden: onbaatzuchtig ben (doe) je vanuit een behoefte die je wilt/moet bevredigen, en daar is niets onbaatzuchtigs aan.

Zie je de paradox om de hoek loeren?

zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door zennie » 28 feb 2018 17:24

Overigens geen kritiek, ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik denk (met nadruk op denk) dat mensen veelal twee redenen hebben om altruïstisch te zijn.

Zoals jij beschrijft vraag ik me af of dat el het altruïstische is in een mens. Veelal betrap ik mezelf er op dat ik dingen doe alsof er een soort politie agent in mijn hoofd zit die zegt ¨als je dit doet ben je goed bezig¨. Is dat fout? Nou nee, deze ¨politie agent¨ kan een hoop ellende verkopen, maar het is uiteindelijk een zogeheten goed handelen vanuit een rationele overweging. Die overigens zich sterk tegen een mens kan keren, omdat deze rationele ¨goed handelen politie agent¨ soms weleens erg vergeet dat de onderliggende gevoelens strijdend kunnen zijn of niet goed inziet dat dit ¨goed handelen¨ erg negatief is voor jezelf.

Ik spreek voor mezelf, de laatste jaren ben ik actief begonnen met yoga, kundalini yoga en meditatie. Niet alles zaligmakend, maar steeds meer is dat ¨goed handelen¨bij mij meer in lijn met mijn gevoelens, maar daar tegenover staat dat ik sneller afkap en de deur sluit bij mensen die negatief zijn en waarvan ik zie dat ze negatief blijven. Dat wil niet zeggen ¨haten¨ maar veel duidelijker grenzen stel.
We zijn onze herrinneringen


Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 28 feb 2018 17:38

zennie schreef:
28 feb 2018 17:24
Overigens geen kritiek, ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik denk (met nadruk op denk) dat mensen veelal twee redenen hebben om altruïstisch te zijn.

Zoals jij beschrijft vraag ik me af of dat el het altruïstische is in een mens. Veelal betrap ik mezelf er op dat ik dingen doe alsof er een soort politie agent in mijn hoofd zit die zegt ¨als je dit doet ben je goed bezig¨. Is dat fout? Nou nee, deze ¨politie agent¨ kan een hoop ellende verkopen, maar het is uiteindelijk een zogeheten goed handelen vanuit een rationele overweging. Die overigens zich sterk tegen een mens kan keren, omdat deze rationele ¨goed handelen politie agent¨ soms weleens erg vergeet dat de onderliggende gevoelens strijdend kunnen zijn of niet goed inziet dat dit ¨goed handelen¨ erg negatief is voor jezelf.

Ik spreek voor mezelf, de laatste jaren ben ik actief begonnen met yoga, kundalini yoga en meditatie. Niet alles zaligmakend, maar steeds meer is dat ¨goed handelen¨bij mij meer in lijn met mijn gevoelens, maar daar tegenover staat dat ik sneller afkap en de deur sluit bij mensen die negatief zijn en waarvan ik zie dat ze negatief blijven. Dat wil niet zeggen ¨haten¨ maar veel duidelijker grenzen stel.
Ik lees wat je schrijft en ik snap je overwegingen.
Blijft overeind dat de behoefte om 'goed bezig te zijn' (in jouw woorden) een bevrediging van jouw behoeften behelst. En dat is dus niet 'onbaatzuchtig'.

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 28 feb 2018 17:41

LOL!!! So I guess I'm not alone... Friends are on my side...

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8057
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door heeck » 28 feb 2018 22:23

Giovedico,

Mogelijk knap je hier van op:
http://roberttrivers.com/Robert_Trivers ... vers11.pdf

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Petra » 01 mar 2018 06:19

Dit is m.i. de moeder Theresa paradox.

Deed zij zo goed om goed te doen of omdat het haarzelf een beter gevoel gaf ?

Ik vind dit wel een leuke hersenkraker in dit opzicht:
viewtopic.php?p=543808#p543808

Imagine that we have created a society of robots. They would lack freedom of the will in the traditional sense, because they are causally determined automata. But they would have conscious models of themselves and of other automata in their environment, and these models would let them interact with others and control their own behavior.

Imagine that we now add two features to their internal self- and otherperson models: first, the erroneous belief that they (and everybody else) are responsible for their own actions; second, an "ideal observer" representing group interests, such as rules of fairness for reciprocal, altruistic interactions.

What would this change?

Would our robots develop new causal properties just by falsely believing in their own freedom of the will?
The answer is yes; moral aggression would become possible, because entirely new level of competition would emerge - competition about who fulfills the interests of the group best, who gains moral merit, and so on. You could now raise your own social status by accusing others of being immoral or by being an efficient hypocrite.
A whole new level of optimizing behavior would emerge. Given the right boundary conditions, the complexity of our experimental robot society would suddenly explode, though its internal coherence would remain.
It could now begin to evolve on a new level.
The practice of ascribing moral responsibility - even if based on delusional PSM's (phenomenal self- model) - would create a decisive, and very real, functional property.: Group interests would become more effective in each robots behavior. The price for egotism would rise.

What would happen to our experimental robot society if we then downgraded its members 'self-models' to the previous version - perhaps by bestowing insight ?
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door De Encyclopedist » 01 mar 2018 08:45

Petra schreef:
01 mar 2018 06:19
Dit is m.i. de moeder Theresa paradox.

Deed zij zo goed om goed te doen of omdat het haarzelf een beter gevoel gaf ?
Die is simpel: de heks van Calcutta deed kwaad en deed dat om het geld.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 01 mar 2018 09:48

Petra schreef:
01 mar 2018 06:19
Dit is m.i. de moeder Theresa paradox.

Deed zij zo goed om goed te doen of omdat het haarzelf een beter gevoel gaf ?
Ja!!! De moeder Theresa paradox.
We hoeven helemaal geen bewondering meer te hebben voor 'weldoeners', of ze prijzen of onderscheidingen toe te kennen. Het is immers allemaal gewoon zelfbevrediging. En mogelijk nog compulsief ook.
M.a.w: waarom de Nobelprijs toekennen aan iemand die iets doet wat hij/zij sowieso niet kan laten...?

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 01 mar 2018 09:50

De Encyclopedist schreef:
01 mar 2018 08:45
Petra schreef:
01 mar 2018 06:19
Dit is m.i. de moeder Theresa paradox.

Deed zij zo goed om goed te doen of omdat het haarzelf een beter gevoel gaf ?
Die is simpel: de heks van Calcutta deed kwaad en deed dat om het geld.
Het is ook heel erg lastig om 'goed' te doen vanuit een verderfelijke religie...

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6068
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door axxyanus » 01 mar 2018 13:45

Giovedico delle Fate schreef:
28 feb 2018 16:46

Na flink wat denkwerk en zelfonderzoek kwam ik tot de conclusie dat altruïsme een rare maar ultieme vorm van egoïsme is. Immers:

de vermeende altruïst kent een (onbedwingbare) behoefte tot onbaatzuchtigheid, maar het toegeven aan die behoefte getuigt zonder meer van egoïsme, omdat de eigen behoefte vooraleerst bevredigd moet worden.
Dat lijkt me niet te kloppen. Als dat namelijk waar zou zijn, dan zou een dergelijke persoon namelijk geneigd zijn de omstandigheden te scheppen om onbaatzuchtig te kunnen zijn indien die omstandigheden ontbreken..

Zo heb je mensen die bij de brandweer zijn maar als er niet genoeg branden zijn, er zelf stichten om ze te kunnen blussen. Ik wil best aannemen dat er ook dergelijke altruïsten zijn, die om aan hun behoefte te voldoen, zelf de omstandigheden zullen scheppen om daarin dan als altruïst te kunnen schitteren maar alle altruïsten zo afschilderen lijkt me ongegrond.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 01 mar 2018 14:09

axxyanus schreef:
01 mar 2018 13:45

Dat lijkt me niet te kloppen. Als dat namelijk waar zou zijn, dan zou een dergelijke persoon namelijk geneigd zijn de omstandigheden te scheppen om onbaatzuchtig te kunnen zijn indien die omstandigheden ontbreken..
Misschien zijn ze daar ook wel toe geneigd? Wat niet betekent dat ze het ook (steeds) zullen doen.
Zoals de egoïst wellicht ook geneigd is om omstandigheden te scheppen waarin hij/zij zelfzuchtig kan zijn?

Overigens denk ik dat élke situatie (waarbij meer dan één persoon betrokken is) zich zou kunnen lenen voor onbaatzuchtigheid, op welk niveau dan ook. Ik kan me in elk geval zo snel geen situatie voor de geest halen waarin alle betrokkenen volkomen gelijkwaardig zijn.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11990
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Maria » 01 mar 2018 14:18

Giovedico delle Fate schreef:
28 feb 2018 16:46
de vermeende altruïst kent een (onbedwingbare) behoefte tot onbaatzuchtigheid, maar het toegeven aan die behoefte getuigt zonder meer van egoïsme, omdat de eigen behoefte vooraleerst bevredigd moet worden.
We hebben eerder deze paradox onder woorden gebracht:
Altruïsme bestaat niet, want de altruïst is zo goedmoedig naar de ander, omdat hem dat zelf een goed gevoel geeft.
Of je het daarom ook egoïstisch kunt noemen is mi. niet helemaal een logische conclusie.

Doet me sterk denken aan de woorden van mijn moeder, die voor in de mond de uitspraak uit de Bijbel had, nederig te zijn en niet altijd haantje de voorste te willen zijn, want "Vele eersten zullen de laatsten zijn en vele laatste de eerste"
Dan ben je feitelijk heel hoogmoedig als je steeds de minste wil en kunt zijn, want je wil feitelijk door dat stapje terug wel steeds voorop lopen.

Het zelfde met: "Het is zaliger te geven dan te nemen"
Vaak was de praktijk als ze iets in ontvangst moest nemen, dat ze vaak zei: Maar dat hoeft toch niet....hoe je centen toch in je zak........
Alleen willen geven en nooit een eerlijk dank je wel kunnen zeggen, als je iets krijgt van de ander is ook vaak alleen het geluk van te kunnen geven voor jezelf opeisen en steeds het geluk van de ander als de gever te misgunnen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11990
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Maria » 01 mar 2018 14:19

axxyanus schreef:
01 mar 2018 13:45
Dat lijkt me niet te kloppen. Als dat namelijk waar zou zijn, dan zou een dergelijke persoon namelijk geneigd zijn de omstandigheden te scheppen om onbaatzuchtig te kunnen zijn indien die omstandigheden ontbreken..

Zo heb je mensen die bij de brandweer zijn maar als er niet genoeg branden zijn, er zelf stichten om ze te kunnen blussen. Ik wil best aannemen dat er ook dergelijke altruïsten zijn, die om aan hun behoefte te voldoen, zelf de omstandigheden zullen scheppen om daarin dan als altruïst te kunnen schitteren maar alle altruïsten zo afschilderen lijkt me ongegrond.
Die mensen heb je idd. ook.
Maar daar spreken we mi. niet over altruïsme als paradox.
Het is de dader zelf immers bekend, dat hij egoïstisch handelde door de situatie eerst naar zijn hand te zetten.
Het gaat hem dan eerder om de eer, die hij van de ander krijgt.
Niet om zijn eigen behoefte zelf altruïstisch te zijn te bevredigen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

Bericht door Giovedico delle Fate » 01 mar 2018 14:53

Maria schreef:
01 mar 2018 14:18

We hebben eerder deze paradox onder woorden gebracht:
Altruïsme bestaat niet, want de altruïst is zo goedmoedig naar de ander, omdat hem dat zelf een goed gevoel geeft.
Of je het daarom ook egoïstisch kunt noemen is mi. niet helemaal een logische conclusie.
Als je zegt "Altruïsme bestaat niet...", waar zou je altruïstisch gedrag dan onder willen brengen?

Ik kwam op egoïsme, al is dat misschien te sterk uitgedrukt, omdat het op mij nogal egoïstisch overkomt om anderen met jouw behoeftebevrediging op te zadelen. Temeer omdat er misschien wel degelijk ook een effectbejag bij komt kijken (dankbaarheid, bewondering, verheerlijking enz.)

Maar ik zal niet beweren dat elke altruïst per definitie een egoïst is, omdat ik niet zou durven zeggen dat de altruïst de belangen van de ander persé op de achtergrond stelt. Hij/zij zal het geen probleem vinden als het een win-win situatie oplevert.

Misschien is altruïsme dan wel een vorm van narcisme?

Plaats reactie