Is het voortbestaan van de mensheid wel zo'n goed idee?

[Petra]

Is dat voorbestaan van de mensheid wel zo'n goed idee?

Los van deze vraag, die misschien een apart topic verdient (als er dat niet nog ergens is).

De vraag was retorisch, maar aan een aparte discussie daarover heb ik wel wat bij te dragen.

Hopla; U roept, wij draaien.

Voortbestaan als mens van vlees en bloed?
Voortbestaan als data?
Gewoon helemaal nokken met het hele mens gebeuren?
Sterven we sowieso wel uit?

Maakt iemand zich nog druk over het uitsterven van de Neanderthaler?

[De Encyclopedist]

Los van deze vraag, die misschien een apart topic verdient (als er dat niet nog ergens is).

De vraag was retorisch, maar aan een aparte discussie daarover heb ik wel wat bij te dragen.

Hopla; U roept, wij draaien.

Voortbestaan als mens van vlees en bloed?
Voortbestaan als data?
Gewoon helemaal nokken met het hele mens gebeuren?
Sterven we sowieso wel uit?

Maakt iemand zich nog druk over het uitsterven van de Neanderthaler?

(Kan een mod de spelfout in de topictitel verbeteren?)

Dat zijn een stel verschillende vragen, die elk apart aandacht verdienen.

1. Sterven we sowieso wel uit?
Ja, waarschijnlijk binnen een miljoen jaar. Een zoogdiersoort gaat zo'n miljoen jaar mee¹; de ene wat langer dan de andere. Homo sapiens heeft er daarvan 100.000 of 200.000 jaar opzitten, we kunnen nog wel even mee, maar we sterven een keer uit. Wellicht is er dan een nieuwe mensensoort geëvolueerd, misschien ook niet.

2. Voortbestaan als data?
Ik aarzel zulk bestaan als menselijk te beschouwen. Ik laat die mogelijkheid buiten beschouwing. Ofschoon die datamensen mogelijk in een virtuele wereld leven die niet van de echte is te onderscheiden heb ik het over mensen als de kinderen van mensen. Je weet wel, zoogdieren.

3. Is het voortbestaan van de mensheid wel zo'n goed idee?
Voor een flink aantal soorten dieren, planten en andere organismen niet. We hebben al het uitsterven van vrij wat soorten op ons geweten en niet alleen endemische eilandsoorten als de dodo of reuzenalk, die niet weg konden. De trekduif had populaties in Noord-Amerika van miljarden vogels. Tussen 1870 en 1914 is de soort uitgeroeid door jacht en habitatverlies, niet eens projectmatig, zoals we het Variola-virus hebben uitgeroeid. Er zijn aanwijzingen dat, al sinds het begin van onze reis over de aarde, waar mensen komen de meeste grote diersoorten verdwijnen. Het is niet zeker of we die allemaal opgegeten hebben, maar dat er zo een stel aan hun eind zijn gekomen staat wel vast. Ik denk aan de wolharige mammoet, het reuzenhert en de moa.

Dagelijks sterven soorten en ondersoorten uit door de introductie van ratten, katten, honden en slakken of door het vernietigen van hun habitat. Het tempo waarin we bossen omhakken suggereert dat deze eeuw de laatste grote oerwouden er aan zullen gaan. We zijn druk bezig de zee leeg te vissen. Als je geen mens bent of een van zijn huisdieren is het voortbestaan van de mensheid geen goed idee.

De kans dat we deze nieuwe massa-uitsterving, die we zelf veroorzaken, zullen overleven kan ik niet inschatten, maar menselijk bevolkingsniveaus in de miljarden is niet compatibel met een industriële samenleving. Als mensen doorgaan elke gram voedsel om te zetten in kinderen zie ik ons voortbestaan donker in. Dat gezegd: mensen zijn overlevers, sommige mensen zullen de Grote Ecologische Instorting wel overleven. Misschien kunnen hun kinderen, met bescheiden bevolkingaantallen, meemaken hoe de natuur zich na de GEI herstelt, al kan dat herstel honderdduizenden of miljoenen jaren duren. Voor techologisch geavanceerde dingen als internetfora zullen ze geen grondstoffen hebben.

4. Gewoon helemaal nokken met het hele mensgebeuren?

Dat is een listige vraag. Het bovenstaande suggereert dat ik dat wel wat vind, maar ik ben nu eenmaal zelf een mens en om, ik geef het toe, parochiale redenen nogal gesteld op mensen. We leven in interessante tijden. We leren langzamerhand dat ons overleven bij miljarden binnenkort niet meer gaat. Misschien bedenken we wat waardoor de noodzakelijke bevolkingsafname planmatig en min of meer rechtvaardig verdeeld zal gaan, zonder bloedvergieten en epidemieën. Als we niks weten te bedenken gaat die bevolkingsafname vanzelf en dus zonder aanziens des persoons, zoals de natuur dat doet.

¹http://www.pbs.org/wgbh/evolution/libra ... 32_04.html

[Peter van Velzen]

[
(Kan een mod de spelfout in de topictitel verbeteren?)

Dat zijn een stel verschillende vragen, die elk apart aandacht verdienen.

Vast wel. Moet hij wel weten wat er fout aan is.

[De Encyclopedist]

(Kan een mod de spelfout in de topictitel verbeteren?)

Vast wel. Moet hij wel weten wat er fout aan is.

Voortbestaan ipv voorbestaan. Nog mijn dank voor het opruimen van de door mij veroorzaakte rommel.

[Petra]

Dat zijn een stel verschillende vragen, die elk apart aandacht verdienen.

1. Sterven we sowieso wel uit?
Ja, waarschijnlijk binnen een miljoen jaar. Een zoogdiersoort gaat zo'n miljoen jaar mee¹; de ene wat langer dan de andere. Homo sapiens heeft er daarvan 100.000 of 200.000 jaar opzitten, we kunnen nog wel even mee, maar we sterven een keer uit. Wellicht is er dan een nieuwe mensensoort geëvolueerd, misschien ook niet.

2. Voortbestaan als data?
Ik aarzel zulk bestaan als menselijk te beschouwen. Ik laat die mogelijkheid buiten beschouwing. Ofschoon die datamensen mogelijk in een virtuele wereld leven die niet van de echte is te onderscheiden heb ik het over mensen als de kinderen van mensen. Je weet wel, zoogdieren.


4. Gewoon helemaal nokken met het hele mensgebeuren?

Dat is een listige vraag. Het bovenstaande suggereert dat ik dat wel wat vind, maar ik ben nu eenmaal zelf een mens en om, ik geef het toe, parochiale redenen nogal gesteld op mensen. We leven in interessante tijden. We leren langzamerhand dat ons overleven bij miljarden binnenkort niet meer gaat. Misschien bedenken we wat waardoor de noodzakelijke bevolkingsafname planmatig en min of meer rechtvaardig verdeeld zal gaan, zonder bloedvergieten en epidemieën. Als we niks weten te bedenken gaat die bevolkingsafname vanzelf en dus zonder aanziens des persoons, zoals de natuur dat doet.

¹http://www.pbs.org/wgbh/evolution/libra ... 32_04.html

Opvallen dat je 2 al afschrijft op emotionele gronden, terwijl het de meest pasklare oplossing is ivm het GEI euvel.
Al ben ík het met je eens, daar niet om.

4) Is door China gedaan; one child policy. Gezien de commotie dat bij de westerse wereld heeft gegeven kunnen we wel voorspellen wat planmatige bevolkingsafname teweeg zal brengen.
Overigens neemt naar mijn weten het aantal kinderen dat men neemt in het algemeen evenredig af met het toenemen van de welvaart.
Kinderen als luxe product ipv opbrengst product. (moet een betere term voor zjin, weet 'm ff niet) reduceert het aantal op natuurlijke wijze.

M.i.
De Neanderthaler bestaat niet meer, en niemand is er overstuur van.
Zo zal het onze huidige homo ras ook vergaan denk ik. Al sterft het gros uit, er zullen er wel wat overblijven.
Er zal wellicht een nieuwe geëvolueerde soort zijn, die zich helemaal niet druk maakt over die homo sapiens die ooit was.

[Peter van Velzen]

Het voortbestaan van de mens gaat mij aan het hart. Ik hou aanzienlijk meer van mijn medemensen dan van andere levensvormen, en ik ga er van uit dat dit gevoel wederkerig is. Ik acht dit zelfs mijn plicht, aangezien ik voor mijn levensonderhoud en dat van mijn gezinsleden afhankelijk ben van de globale samenleving. Vrijwel alles wat wij gebruiken of bezitten, gebruiken of bezitten we dank zij de inspanningen van ontelbaar veel andere mensen, de meesten daarvan zullen we weliswaar nooit leren kennen, maar ze zijn evengoed onmisbaar voor ons leven zoals het nu is.

Ik ben dus uiterst partijdig in deze. Het moge dan zo zijn, dat voor vele wezens en hun voortbestaan het wellicht beter ware als de mens nooit had bestaan. Ik ben die wezens niet iets verschuldigd, inzoverre dat zij mij hunnerzijds ook weinig goeds hebben gedaan. De wezens die ik wel iets verschuldigd ben, en wier voortbestaan ik dus ook wil helpen verzekeren zijn op de eerste plaats, graan en rijst en fruitdragende planten, verder vee, bestuivers en alles wat de de ecologie gaande houdt. De overigen draag ik grotendeels geen kwaad hart toe, maar ik voel me niet schuldig als het hun slechter gaat vanwege het bestaan van de mens. Elk soort levend wezen maakt gebruik van een deel van zijn omgeving en dat zal meestal ten koste gaan van andere wezens. Het is niet anders.

Uiteraard ben ik best bereid niet buitensporig schadelijk te zijn voor andere levensvormen. En wil ik best mijn en onze aanslag op de biosfeer beperken tot datgene dat nodig is om ons een aangenaam leven te bieden. Maar nooit zal ik bereid zijn het welbevinden van een (onschuldig) medemens te beschadigen teneinde andere levensvormen - waarmee ik minder genen deel - te redden. Ik ben partijdig, zoals elk levend wezen partijdig is ten aanzien van zijn eigen leven. Het verschil is slechts dat ik deel uitmaak van een grotere sociale groep (in elk geval qua lichaamsgewicht) dan welk niet menselijk wezen dan ook. Verder heb ik niet de minste scrupules ten aanzien van parasieten, die ons van geen enkel nut zijn, maar onze gezondheid, of die van andere – voor ons nuttige - wezens in gevaar brengen,

Wij mensen hebben – behalve waardering voor onze eigen genen – ook waardering voor meer spirituele zaken. Onzen gedachten die wij onderling uitwisselen. Daarom zouden we elk wezen dat op soortgelijke wijze gedachten kan uitwisselen met ons – volgens mij – als gelijken moeten beschouwen en hen op gelijke wijze wederkerig behulpzaam moeten zijn. Voldoende reden om dieren met vergelijkbare capaciteiten (dolfijnen en mensapen bijvoorbeeld) voor te trekken boven anderen, Zij staan te dicht bij ons, dan dat wij ze bij voorbaat uit mogen sluiten van onze binnenste morele cirkel. Die cirkel moet elk wezen omvatten dat zich mogelijkerwijs om ons bekommert, zoals wij ons om anderen bekommeren, alsmede allen die hen dierbaar zijn.

Blijft overeind staan dat ik mij verantwoordelijk acht voor al mijn medemensen en voor hun nageslacht, en dus ten alle tijden dat nageslacht in stand wil houden. Hoeveel problemen dat ook met zich mee brengt. We staan op een punt in onze geschiedenis waarin we de groei van de menselijke impact op het leven op aarde noodzakelijkerwijs zullen moeten beperken, maar ik weiger ten een male om onze soort te laten uitsterven.

Of wij dezelfde soort zullen blijven of in de toekomst zullen evolueren tot iets anders, dat weet ik niet, maar elke menselijke moeder baart alleen menselijke kinderen. En zodra die geboren zijn, kunnen wij niet anders dan hen als mens behandelen. Dat wil zeggen: Er voor te zorgen. Dat blijft zo.

[De Encyclopedist]

Dat zijn een stel verschillende vragen, die elk apart aandacht verdienen.

[1]
2. Voortbestaan als data?
Ik aarzel zulk bestaan als menselijk te beschouwen. Ik laat die mogelijkheid buiten beschouwing. Ofschoon die datamensen mogelijk in een virtuele wereld leven die niet van de echte is te onderscheiden heb ik het over mensen als de kinderen van mensen. Je weet wel, zoogdieren.

Opvallen dat je 2 al afschrijft op emotionele gronden, terwijl het de meest pasklare oplossing is ivm het GEI euvel.
Al ben ík het met je eens, daar niet om.

Het is niet zo zeer dat ik dit op emotionele gronden afschrijf, het is meer dat ik, bij gebrek aan kennis, er niet zo veel over kan zeggen. Of het een oplossing is voor de GEI-narigheid weet ik niet. Ook virtuele mensen hebben een reële ecologsiche impact. De server is ergens van gemaakt en moet fysiek onderhouden en dat kost grondstoffen en energie en het draaien ervan gaat ook niet voor niks.

4. Gewoon helemaal nokken met het hele mensgebeuren?
Dat is een listige vraag. Het bovenstaande suggereert dat ik dat wel wat vind, maar ik ben nu eenmaal zelf een mens en om, ik geef het toe, parochiale redenen nogal gesteld op mensen. We leven in interessante tijden. We leren langzamerhand dat ons overleven bij miljarden binnenkort niet meer gaat. Misschien bedenken we wat waardoor de noodzakelijke bevolkingsafname planmatig en min of meer rechtvaardig verdeeld zal gaan, zonder bloedvergieten en epidemieën. Als we niks weten te bedenken gaat die bevolkingsafname vanzelf en dus zonder aanziens des persoons, zoals de natuur dat doet.

4) Is door China gedaan; one child policy. Gezien de commotie dat bij de westerse wereld heeft gegeven kunnen we wel voorspellen wat planmatige bevolkingsafname teweeg zal brengen.
Overigens neemt naar mijn weten het aantal kinderen dat men neemt in het algemeen evenredig af met het toenemen van de welvaart.
Kinderen als luxe product ipv opbrengst product. (moet een betere term voor zjin, weet 'm ff niet) reduceert het aantal op natuurlijke wijze.

Ik ben niet optimistisch dat mensen van harte aan zo'n plan zullen meedoen. Ze hebben nu eenmaal vaak een sterke wens om kinderen te hebben en vinden nogal eens dat de oplossing ligt in de welwillendheid, of gehoorzaamheid, van anderen, zoals de automobilist die meent dat de oplossing voor het parkeerprobleem is dat zijn buurman de auto wegdoet. China kon die one child policy doorvoeren omdat het een dictatuur is.

Het verband tussen welvaart en kindertal is complex. In het westen heeft de welvaart -en de anticonceptiepil- inderdaad geleid tot een aanzienlijke verlaging van de bevolkingsgroei (in sommige gevallen zelfs tot krimp), maar ik heb niet de indruk dat dat overal zo werkt, vooral niet in de delen van de wereld waar juist nu de bevolking het hardste groeit, Azië en Afrika.

M.i.
De Neanderthaler bestaat niet meer, en niemand is er overstuur van.
Zo zal het onze huidige homo ras ook vergaan denk ik. Al sterft het gros uit, er zullen er wel wat overblijven.
Er zal wellicht een nieuwe geëvolueerde soort zijn, die zich helemaal niet druk maakt over die homo sapiens die ooit was.

Die neanderthaler was ik vergeten te bespreken, maar inderdaad is niemand ervan in de war dat-i er niet meer is. Jij en ik bevatten een beetje neanderthaler-DNA, maar we denken toch met meer wamte aan Tante Toos en Oom Klaas.

Ik denk dat 100.000 jaar geleden, toen moderne mensen en neanderthalers allebei leefden, het niet zo gemakkelijk zou zijn geweest om te voorspellen welke soort de volgende 100.000 jaar zou overleven, een van de twee, geen of allebei. We leven nu in de uitzonderlijke omstandigheden dat er maar één soort (in de biologische zin) mensen bestaat. In de laatste miljoenen jaren, tot enkele tienduizenden jaren geleden, had de menselijk tak van de evolutieboom een bescheiden diversiteit, nu niet. Het is berucht moeillijk de loop van evolutie te voorspellen, het proces hangt van toevalligheden aan elkaar. Als er over zeg 1.000.000 jaar nog mensen zijn, dan zullen die anders zijn dan wij. Er is dan misschien ook sprake van meer dan één soort. Hoe anders die mensen zullen zijn is niet te zeggen. Welke aanpassing ze krijgen aan de andere ecologische omstandigen is niet te voorspellen. Misschien zijn ze slimmer dan wij, misschien ook dommer. Sommige youtubefilpjes suggereren het laatste.

[Labyrint]

Ik denk dat 100.000 jaar geleden, toen moderne mensen en neanderthalers allebei leefden, het niet zo gemakkelijk zou zijn geweest om te voorspellen welke soort de volgende 100.000 jaar zou overleven, een van de twee, geen of allebei. We leven nu in de uitzonderlijke omstandigheden dat er maar één soort (in de biologische zin) mensen bestaat. In de laatste miljoenen jaren, tot enkele tienduizenden jaren geleden, had de menselijk tak van de evolutieboom een bescheiden diversiteit, nu niet.

Nu ik dit lees herinner ik mij een stuk van 3 februari uit de Volkskrant dat je misschien zal interesseren.
Duizenden jaren rondsjokken en toen zag de Homo sapiens plots het licht

[De Encyclopedist]

De wezens die ik wel iets verschuldigd ben, en wier voortbestaan ik dus ook wil helpen verzekeren zijn op de eerste plaats, graan en rijst en fruitdragende planten, verder vee, bestuivers en alles wat de de ecologie gaande houdt. De overigen draag ik grotendeels geen kwaad hart toe, maar ik voel me niet schuldig als het hun slechter gaat vanwege het bestaan van de mens. Elk soort levend wezen maakt gebruik van een deel van zijn omgeving en dat zal meestal ten koste gaan van andere wezens. Het is niet anders.
<knip>
[E]lke menselijke moeder baart alleen menselijke kinderen. En zodra die geboren zijn, kunnen wij niet anders dan hen als mens behandelen. Dat wil zeggen: Er voor te zorgen. Dat blijft zo.

Ik kan weinig in je betoog vinden waar ik het niet mee eens ben, op één ding na: naar mijn mening hebben we een zekere verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van andere soorten levende wezens, ook de onnuttige en niet-aaibare. De reden daarvoor is niet alleen een ecologische, maar ook de overweging dat we niet weten welke soorten er allemaal zijn en welk nut die zouden kunnen hebben.

Ik word een peu nerveu van de gedachte dat van de meeste soorten die deze week zijn uitgestorven, we niet eens wisten dat ze bestonden. Het is alsof we de bibliotheek van Alexandrië weer aan het verbranden zijn, niet in een grote fik, maar boek voor boek.

[Peter van Velzen]

Ik kan weinig in je betoog vinden waar ik het niet mee eens ben, op één ding na: naar mijn mening hebben we een zekere verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van andere soorten levende wezens, ook de onnuttige en niet-aaibare. De reden daarvoor is niet alleen een ecologische, maar ook de overweging dat we niet weten welke soorten er allemaal zijn en welk nut die zouden kunnen hebben.

Ik word een peu nerveu van de gedachte dat van de meeste soorten die deze week zijn uitgestorven, we niet eens wisten dat ze bestonden. Het is alsof we de bibliotheek van Alexandrië weer aan het verbranden zijn, niet in een grote fik, maar boek voor boek.

Dat is inderdaad een nare gedachte, maar het verdwijnen van een soort die zo zeldzaam was, dat we haar niet eens kenden, gaat mij minder aan het hart dan de dood van een willekeurig mensenkind. Laat staan dat ik bereid zou zijn de hele mensheid te laten uitsterven. Ik zei al dat ik partijdig ben!
Overigens deelik je zorg dat we niet precies weten welke rol welke soort speelt in de ecologie. Dus moeten we in principe elke soort redden, die ons niet naar het leven staat. Daronder valt bijvoorbeeld ook de witte haai. DIe bijt soms mensen, maar eet ze doorgaans niet op. Het waren meestal vergissingen. (de haai dacht een lekkere zeehond te verschalken, maar het bleek een onsmakelijk mens!)

[De Encyclopedist]

Ik kan weinig in je betoog vinden waar ik het niet mee eens ben, op één ding na: naar mijn mening hebben we een zekere verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van andere soorten levende wezens, ook de onnuttige en niet-aaibare. De reden daarvoor is niet alleen een ecologische, maar ook de overweging dat we niet weten welke soorten er allemaal zijn en welk nut die zouden kunnen hebben.

Ik word een peu nerveu van de gedachte dat van de meeste soorten die deze week zijn uitgestorven, we niet eens wisten dat ze bestonden. Het is alsof we de bibliotheek van Alexandrië weer aan het verbranden zijn, niet in een grote fik, maar boek voor boek.

Dat is inderdaad een nare gedachte, maar het verdwijnen van een soort die zo zeldzaam was, dat we haar niet eens kenden, gaat mij minder aan het hart dan de dood van en willlekeurig mensenkind. Laat staan dat ik berieid zou zijn de hele mensheid te laten uitsterven. Ik zei al dat ik partijdig ben!

Ik deel die partijdigheid, maar ik denk niet dat de keus er een moet zijn tussen mensen of andere wezens. Als we met onze grijpgrage handen van de laatste oerwouden afblijven kunnen allebei overleven. We hoeven daarvoor geen kinderen te laten sterven. Ze niet verwekken werkt net zo goed.

[doctorwho]

Minder mensen zou goed voor de mensheid zijn.
We zijn ons eigen plaagdier en helaas ook voor onze medewezens. Een zeer invasieve exoot is het die mens.

Leuk boekje hierover dat te denken zou moeten geven is "de ontplofte aap" van Jelle Reumer
https://www.leestafel.info/jelle-reumer ... plofte-aap

Niet voor niets al jaren donateur van
http://www.overpopulationawareness.org/nl/

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Minder mensen zou goed voor de mensheid zijn.
We zijn ons eigen plaagdier en helaas ook voor onze medewezens. Een zeer invasieve exoot is het die mens.

Leuk boekje hierover dat te denken zou moeten geven is "de ontplofte aap" van Jelle Reumer
https://www.leestafel.info/jelle-reumer ... plofte-aap

Niet voor niets al jaren donateur van
http://www.overpopulationawareness.org/nl/

Ik ga mee in de gedachte dat we met veel te veel zijn.
Zulke wildgroei ziet men ook wel bij schimmels, die tenslotte sterven in hun eigen afval.

De vraag is: wat is een verantwoorde grootte van de menselijke populatie?
Mij lijkt 500miljoen best een redelijk aantal.

PS.
Als we de bevolkingshoeveelheid niet verstandig reguleren dan zullen we vroeg of laat net als die schimmels ten onder gaan.

[Labyrint]

De vraag is: wat is een verantwoorde grootte van de menselijke populatie?
Mij lijkt 500miljoen best een redelijk aantal.

500.000.000 ja Dat staat allemaal zo'n beetje in de Georgia Guide Stones gebeiteld.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De vraag is: wat is een verantwoorde grootte van de menselijke populatie?
Mij lijkt 500miljoen best een redelijk aantal.

500.000.000 ja Dat staat allemaal zo'n beetje in de Georgia Guide Stones gebeiteld.

Dat daar ook dat getal voorkwam wist ik niet.

Het is dus gewoon toevalligheid dat het het zelfde is.