Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?

[Dat beloof ik]

Daar wordt even een berg aannames tot feit verheven, om er een paar te noemen

- Pas na het ontstaan van het universum kunnen spreken van oorzaak en gevolg, daarvoor niet.
- We weten wel dat die energie er was, anders bestond ons universum niet.
- We weten ook via de kwantum mechanica dat deeltjes kunnen ontstaan en verdwijnen zonder oorzaak en buiten de tijd en de ruimte.
- Wanneer we dus stellen dat datgene waaruit het universum is ontstaan geen causaliteit, tijd of ruimte kent is dit dus wel gebaseerd op feitelijke waarnemingen.
- ... waar geen tijd of ruimte bestaat. Ons universum heeft haar energie gehaald uit die toestand en heeft tijd, ruimte en causaliteit gecreëerd via interacties tussen deeltjes maar dat heeft geen invloed op die toestand.
- Buiten ons universum geldt dat alles wat kan bestaan, bestaat en alles wat kan verdwijnen is verdwenen.

Het blijft natuurlijk extreem theoretische fysica.

Dat we pas na het universum over causaliteit spreken is natuurlijk een aanname. Maar geen ongefundeerde. Het tegenovergestelde beweren geeft pas een hoop tegenstrijdigheden.

Dat die energie er was is geen aanname, dat is een wetenschappelijk feit.

Dat deeltjes kunnen ontstaan en verdwijnen zonder causaliteit en buiten tijd en ruimte is een wetenschappelijk feit.

Dat quantum entaglement ruimtetijd maakt is experimenteel aangetoond.
http://vixra.org/pdf/1505.0206v1.pdf

Dit was een vulgariserende poging om uit te leggen hoe men het zogezegd niets als leek kan begrijpen.

Daar zitten inderdaad een hoop wetenschappelijke aannames maar ook wetenschappelijke feiten tussen. In de wetenschap gaat men nooit uit van absolute zekerheden en met wetenschappelijke is dit ook zo. De experimenten geven ons voorspelbare en correcte uitkomsten maar dat wil niet zeggen dat dit morgen ook zo zal zijn (zie maar naar Newton en Einstein).

- We weten wel dat die energie er was, anders bestond ons universum niet.
- We weten ook via de kwantum mechanica dat deeltjes kunnen ontstaan en verdwijnen zonder oorzaak en buiten de tijd en de ruimte.
- Wanneer we dus stellen dat datgene waaruit het universum is ontstaan geen causaliteit, tijd of ruimte kent is dit dus wel gebaseerd op feitelijke waarnemingen.
- ... waar geen tijd of ruimte bestaat. Ons universum heeft haar energie gehaald uit die toestand en heeft tijd, ruimte en causaliteit gecreëerd via interacties tussen deeltjes maar dat heeft geen invloed op die toestand.

De punten hierboven die jij een berg aannames noemen gaat zijn in realiteit de basis van de moderne fysica van de laatste 100 jaar.

Vulgariserend. Nieuw stopwoordje ? Ik stel voor dat we gewoon meningen uitwisselen zonder dergelijke termen. Het neigt naar onfatsoen om anderen hiervan te beschuldigen. En dat willen we niet, toch?

Fantaseren met termen uit de fysica betekent nog niet dat je met fysica bezig bent.

Het is geen wetenschappelijk feit dat er energie nodig was voor het bestaan van ons universum. Dat is een aanname, en eentje met behoorlijke waarschijnlkijheid. Maar geen wetenschappelijk feit, of ik moet het hebben gemist in het journaal van gisteravond.

Dat deeltjes zonder oorzaak kunnen ontstaan buiten tijd en ruimte lijkt me straf. De oorzaak van een deeltje dat ruimtetijd maakt, zal toch gelegen zijn in een ander deeltje waarmee het is verstrengeld. Al moet ik eerlijk zeggen dat quantum mechanica me de pet te boven gaat, net als die van jou neem ik aan.

[pallieter]

Tijd bestaat dan ook in ons universum.

Tijd is slechts een metriek en zo als die voor twee punten er is.

Men kan geen doosje met tijd hebben.

Dat probleem wordt opgelost via quantum entanglement.

Ik kom later nog terug op het star universum.

[pallieter]

Vulgariserend. Nieuw stopwoordje ? Ik stel voor dat we gewoon meningen uitwisselen zonder dergelijke termen. Het neigt naar onfatsoen om anderen hiervan te beschuldigen. En dat willen we niet, toch?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Populaire_wetenschap

Populaire wetenschap is de (didactische) wetenschap die zich tot doel heeft gesteld 'moeilijke' onderwerpen uit wetenschap en techniek vereenvoudigd, maar toch zo volledig mogelijk voor te stellen aan brede lagen van de bevolking. Wetenschap duidelijk trachten te maken voor een groot publiek, buiten het kader van het reguliere onderwijs, heet wetenschapspopularisering of kortweg popularisering. Een synoniem is vulgarisatie.

Fantaseren met termen uit de fysica betekent nog niet dat je met fysica bezig bent.


Het is geen wetenschappelijk feit dat er energie nodig was voor het bestaan van ons universum. Dat is een aanname, en eentje met behoorlijke waarschijnlkijheid. Maar geen wetenschappelijk feit, of ik moet het hebben gemist in het journaal van gisteravond.

Dat deeltjes zonder oorzaak kunnen ontstaan buiten tijd en ruimte lijkt me straf. De oorzaak van een deeltje dat ruimtetijd maakt, zal toch gelegen zijn in een ander deeltje waarmee het is verstrengeld. Al moet ik eerlijk zeggen dat quantum mechanica me de pet te boven gaat, net als die van jou neem ik aan.

Volgens enkele professoren bleek mijn kennis van kwantum mechanica toch voldoende om mijn diploma burgerlijk ingenieur te halen. Of die nu gelijk hadden hou ik in het midden.

PS.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fact#In_science

In science, a fact is a repeatable careful observation or measurement (by experimentation or other means), also called empirical evidence. Facts are central to building scientific theories. Various forms of observation and measurement lead to fundamental questions about the scientific method, and the scope and validity of scientific reasoning.

In the most basic sense, a scientific fact is an objective and verifiable observation, in contrast with a hypothesis or theory, which is intended to explain or interpret facts.[20]

[Petra]

Precies mijn punt; waarom dan deze mogelijkheid?

En waarom leven we niet in een universum waarin ik niet deze zin schrijf maar een andere?

Toeval.

Wat ik ook bedoel, is dat de mogelijkheden schijnbaar beperkt zijn, omdat de geschiedenis van het universum één geschiedenis is, een selectie uit alle mogelijkheden die er zijn. Waarom zouden de mogelijkheden zich beperken? Is er niet iets nodig dat beperkt?

'Waarom leef je in dit universum en niet in een andere'.
Het enige wat je zeker weet is dat je in dit universum achter je toetsenbord zit. Verder weet je niks zeker.
Misschien zit er een andere LonelyThinker dezelfde vraag te stellen in een ander universum. Of op een andere planeet in dit universum; weet je veel.
Misschien zit er wel een LonelyThinker alle antwoorden naar je te schreeuwen en ben jij te achterlijk om het te verstaan
Maar enfin, jij bent nu eenmaal hier terechtgekomen. En of dat nou toeval is of niet; je bent er en je moet het ermee doen.

Wat betreft één geschiedenis en beperkte mogelijkheden; dat zie ik anders.
IK (en jij) ken alleen maar beperkte mogelijkheden. Dat wil niet zeggen dat dat ook zo IS. Vroegahhhh kende men geen geluidsgolven, infrarood, Xray, etc. het was er wel maar we konden het niet waarnemen. We kunnen het nu nog niet waarnemen maar we hebben wel manieren gevonden om het 'gekend' te maken. Ik kan geen ultraviolet zien, toch weet ik nu dat het bestaat.
Er bestaan dus zaken die buiten mijn waarnemingsmogelijkheden vallen.
Mijn gedachte is dat onze kennis vooruitgehold is op onze biologische evolutie. Dat de 'toekomstige mens' dingen zal kunnen waarnemen die we nu alleen theoretisch kennen.
Mijn gedachte is ook dat er altijd meer is, nieuwe kennis en wegen die dan weer gekend kunnen worden.
Ik zie dus geen beperkingen in het universum of universa of ?, maar beperkingen in onszelf om er kennis van te (kunnen) hebben.

Qua beperkingen:
Ik weet dat er flink wat leven zit in mijn lijf, vol met parasieten. Ik weet dat bacteriën leven, die soms goed doen en soms schade aanrichten. Toch kan ik er niet mee communiceren en ze direct aansturen. (Hé jij daar, nokken nu met die ongein! )
Ik zie de aarde ook als levend wezen die vol zit met parasieten (wij) die soms goed en soms kwaad doen, waar ze niet mee kan communiceren of aansturen. Haar manier van communicatie is eigenlijk hetzelfde als je lijf. Gevolgen van vervuiling bijv. worden getoond.
De aarde is ook weer parasiet in een 'levend' stelsel, met hetzelfde verhaal. And so on and so on.
Dus ik stel me zo voor dat mijn bacteriën mij Godin noemen en voor me bidden en mij aanroepen en vreselijk de pest in hebben omdat ik nou nooit eens behoorlijk antwoord geef. 'Er bestaat niks buiten ons universum' zeggen sommigen tegen elkaar.

[Dat beloof ik]

Vulgariserend. Nieuw stopwoordje ? Ik stel voor dat we gewoon meningen uitwisselen zonder dergelijke termen. Het neigt naar onfatsoen om anderen hiervan te beschuldigen. En dat willen we niet, toch?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Populaire_wetenschap

U snapt het schijnbaar niet, daarom zal ik het aan U, ir. Pallieter, nogmaals uitleggen. U schreef:

Dit was een vulgariserende poging om uit te leggen hoe men het zogezegd niets als leek kan begrijpen.

Ik spreek U aan op het gebruik van het woordje vulgariserend. Dit omdat u daarmee onterecht suggereert dat ik iets vulgair of platvoers wil laten overkomen. Iets wat U overigens niet alleen bij mij deed, maar ook eerder in het topic bij Lonely Thinker ( ik citeer U : "Vulgariserend zoals gewoonlijk"}, vandaar ik aan dit woordje de kwalificatie stopwoordje knoopte.
Ik spreek U niet aan op het tweede gedeelte van de zin. Nochtans is dat wel het deel waar uw link naar verwijst, maar mijn verwijt dus niet op was gericht.
U ontwijkt daarmee dit verwijt (dat toch erg duidelijk was) en bovendien is 'argumenting bij link' nu niet echt de manier om antwoord te geven.

Verder suggereert U zelf met deze zin dat U leek op dit gebied bent, want ik heb dat nergens gesteld. Nu geeft U echter aan ir. te zijn op dit terrein. Als dat zo is, begrijp ik niet dat u zich door een tekst als leek op dat gebied weg gezet kunt voelen.

[Dat beloof ik]

Wat ik ook bedoel, is dat de mogelijkheden schijnbaar beperkt zijn, omdat de geschiedenis van het universum één geschiedenis is, een selectie uit alle mogelijkheden die er zijn. Waarom zouden de mogelijkheden zich beperken? Is er niet iets nodig dat beperkt?

Omdat je maar 1 tijdslijn kunt doorlopen.

Dat is dus een beperking van ALLE mogelijkheden naar SOMMIGE mogelijkheden. Wie doet die selectie?

Jijzelf, voor zover dat kan.
Kijkend naar de toekomst zijn er allerlei zaken die ik morgen kan gaan doen.
Die mogelijkheden had ik gisteren ook, maar ik kan maar 1 ding tegelijk meemaken.
Soms is dat een keuze van jezelf en soms toeval, zoals bij je vraag 'waarom ben ik hier en niet in een ander universum'.

[dikkemick]

Petra schrijft: Vroegahhhh kende men geen geluidsgolven, infrarood, Xray, etc. het was er wel maar we konden het niet waarnemen. We kunnen het nu nog niet waarnemen maar we hebben wel manieren gevonden om het 'gekend' te maken. Ik kan geen ultraviolet zien, toch weet ik nu dat het bestaat.
Er bestaan dus zaken die buiten mijn waarnemingsmogelijkheden vallen.
Mijn gedachte is dat onze kennis vooruitgehold is op onze biologische evolutie. Dat de 'toekomstige mens' dingen zal kunnen waarnemen die we nu alleen theoretisch kennen

En zolang ze buiten onze waarnemingsvermogen vallen is het leuk erover te speculeren, maar niet meer dan dat. Ik vertrouw dan toch liever op de wetenschappelijke methode (die ons ook met radiogolven en UV-straling heeft leren kennismaken), dan op onderbuiksgevoelens. Zeker als je onderstaande quote meent.

Ik zie de aarde ook als levend wezen die vol zit met parasieten (wij) die soms goed en soms kwaad doen, waar ze niet mee kan communiceren of aansturen. Haar manier van communicatie is eigenlijk hetzelfde als je lijf. Gevolgen van vervuiling bijv. worden getoond.
De aarde is ook weer parasiet in een 'levend' stelsel, met hetzelfde verhaal. And so on and so on.
Dus ik stel me zo voor dat mijn bacteriën mij Godin noemen en voor me bidden en mij aanroepen en vreselijk de pest in hebben omdat ik nou nooit eens behoorlijk antwoord geef. 'Er bestaat niks buiten ons universum' zeggen sommigen tegen elkaar.

Je mag de aarde zien als levend wezen, het is volledig dode klomp materie welke in de onmetelijke ruimte om een ster valt. En je mag je voorstellen dat bacteriën bidden voor jou, maar voor zover ik weet is voor bidden toch enige mate van 'intelligentie' nodig. En de wetenschap vertelt mij dat bacteriën niet bijster intelligent zijn.
En dit alles kun je dan doortrekken naar de topicvraag: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?
Laten we het aan de wetenschap overlaten dit uit te zoeken. Misschien komt er nooit een zinnig antwoord op en moeten we blijven speculeren, maar dan is iedere verklaring even geldig. Een god die per ongeluk een kosmische scheet liet, een buitenaardse experimentele holografische computersimulatie, een quantumfoam-bubble-onzekerheid of een .... (zelf in te vullen).
En omdat de wetenschappelijke methode de afgelopen 500 jaar de beste (verklarings)methode is gebleken wacht ik liever dat antwoord af, dan alle speculaties bij elkaar.

[pallieter]

Vulgariserend. Nieuw stopwoordje ? Ik stel voor dat we gewoon meningen uitwisselen zonder dergelijke termen. Het neigt naar onfatsoen om anderen hiervan te beschuldigen. En dat willen we niet, toch?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Populaire_wetenschap

U snapt het schijnbaar niet, daarom zal ik het aan U, ir. Pallieter, nogmaals uitleggen. U schreef:

Dit was een vulgariserende poging om uit te leggen hoe men het zogezegd niets als leek kan begrijpen.

Ik spreek U aan op het gebruik van het woordje vulgariserend. Dit omdat u daarmee onterecht suggereert dat ik iets vulgair of platvoers wil laten overkomen. Iets wat U overigens niet alleen bij mij deed, maar ook eerder in het topic bij Lonely Thinker ( ik citeer U : "Vulgariserend zoals gewoonlijk"}, vandaar ik aan dit woordje de kwalificatie stopwoordje knoopte.
Ik spreek U niet aan op het tweede gedeelte van de zin. Nochtans is dat wel het deel waar uw link naar verwijst, maar mijn verwijt dus niet op was gericht.
U ontwijkt daarmee dit verwijt (dat toch erg duidelijk was) en bovendien is 'argumenting bij link' nu niet echt de manier om antwoord te geven.

Verder suggereert U zelf met deze zin dat U leek op dit gebied bent, want ik heb dat nergens gesteld. Nu geeft U echter aan ir. te zijn op dit terrein. Als dat zo is, begrijp ik niet dat u zich door een tekst als leek op dat gebied weg gezet kunt voelen.

Vulgariserend zoals gewoonlijk ging over mijn uitleg. Dat wil zeggen dat mijn uitleg niet volledig wetenschappelijk correct is maar enkel de bedoeling heeft enkele concepten duidelijk te maken.

[axxyanus]

Dat hangt af van wat jij bedoeld met "natuurwet". Heb je het over de patronen die zich in de natuur manifesteren of heb je het over de modellen die mensen maken om die patronen te begrijpen?

Volgens mij bouwen wij wiskundige constructies op basis van waargenomen patronen in de natuur. Dat noemen wij dan een natuurwet.

Wie is wij in dit geval? Ik ken namelijk een aantal mensen die dergelijke wiskundige constructies ons model van de natuurwetten noemen.

[Dat beloof ik]

Vulgariserend zoals gewoonlijk ging over mijn uitleg. Dat wil zeggen dat mijn uitleg niet volledig wetenschappelijk correct is maar enkel de bedoeling heeft enkele concepten duidelijk te maken.

In dat geval heb ik dat verkeerd begrepen. Als het zo was bedoeld bied ik mijn verontschuldigingen aan voor de harde manier waarop ik reageerde.

[pallieter]

Geen probleem, was inderdaad niet zo duidelijk.

[Mullog]

Dat hangt af van wat jij bedoeld met "natuurwet". Heb je het over de patronen die zich in de natuur manifesteren of heb je het over de modellen die mensen maken om die patronen te begrijpen?

Volgens mij bouwen wij wiskundige constructies op basis van waargenomen patronen in de natuur. Dat noemen wij dan een natuurwet.

Wie is wij in dit geval? Ik ken namelijk een aantal mensen die dergelijke wiskundige constructies ons model van de natuurwetten noemen.

Wij is de mensheid in zijn algemeenheid. En het klopt wat ze zeggen, het is een model met al zijn beperkingen en vereenvoudigingen.

[Petra]

Je mag de aarde zien als levend wezen, het is volledig dode klomp materie welke in de onmetelijke ruimte om een ster valt. En je mag je voorstellen dat bacteriën bidden voor jou, maar voor zover ik weet is voor bidden toch enige mate van 'intelligentie' nodig. En de wetenschap vertelt mij dat bacteriën niet bijster intelligent zijn.
En dit alles kun je dan doortrekken naar de topicvraag: Wie of wat deed de natuurwetten ontstaan?
Laten we het aan de wetenschap overlaten dit uit te zoeken. Misschien komt er nooit een zinnig antwoord op en moeten we blijven speculeren, maar dan is iedere verklaring even geldig. Een god die per ongeluk een kosmische scheet liet, een buitenaardse experimentele holografische computersimulatie, een quantumfoam-bubble-onzekerheid of een .... (zelf in te vullen).
En omdat de wetenschappelijke methode de afgelopen 500 jaar de beste (verklarings)methode is gebleken wacht ik liever dat antwoord af, dan alle speculaties bij elkaar.

Elke waarheid is bij elkaar gefantaseerd zolang er nog geen afdoende bewijs is voor een bepaalde theorie of stelling.
Dan vind ik de mijne wel zo gezellig.
Dat er voor bidden of aanbidden intelligentie nodig is waag ik te betwijfelen, eerder het tegenoverstelde naar mijn idee.

[dikkemick]

Elke waarheid is bij elkaar gefantaseerd zolang er nog geen afdoende bewijs is voor een bepaalde theorie of stelling

En dus is de aarde levenloos en hebben bacteriën geen intelligentie. Daar is afdoende bewijs voor gevonden.

[Petra]

Elke waarheid is bij elkaar gefantaseerd zolang er nog geen afdoende bewijs is voor een bepaalde theorie of stelling

En dus is de aarde levenloos en hebben bacteriën geen intelligentie. Daar is afdoende bewijs voor gevonden.

Ik geloof dat wij een verschillende interpretatie hebben van het begrip: levenloos.
Hoe je de aarde levenloos kunt noemen of vinden is mij dan ook een raadsel.