Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15403
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 12:24

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 09:51
Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 01:35
Het is over een periode van meer dan 10.000 generaties dat we met zekerheid verschillen kunnen vaststellen.
Dat is zeker niet algemeen waar.

Veranderingen kunnen ook bij hogere levensvormen soms al gevonden worden met minder dan tien generaties.
Gaarne enig voorbeeld. Dan weten we waarover je het hebt. Mij is zo'nn verandering niet bekend. Maar ik denk dat er op die termijn geen veranderingen in bewustzijn zijn gevonden, En zeker geen veranderingen die aanleiding geven om van een andere soort te spreken. Wat met Chimpansees en mensen toch écht het geval is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 12:26

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 11:06
Nu ben je het doel tijdens de wedstrijd aan het verplaatsen.
Nee hoor. Mijn punt is dat bewustzijn ook zonder specifieke zintuigelijke apparatuur kan bestaan: het vermogen om iets te zien is niet voorwaardelijk voor de aanwezigheid van bewustzijn. Zelfs een blind, doofstom persoon die bovendien geen tast, reuk of smaak kent kan bewust zijn. Niet aan te bevelen, maar het kan wel.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 11:06
Dat lijkt me het uitschrijven van een ongedekte cheque in de hoop dat hij alsnog gedekt gaat worden.
Ik heb het expliciet over de theoretische mogelijkheid - of tenminste de onmogelijkheid de mogelijkheid uit te sluiten. Als je bezwaren hebt tegen specifieke punten in mijn argumentatie hoor ik dat graag.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 12:31

Gralgrathor schreef:
18 nov 2017 12:16
1. Bewustzijn is een fysiek fenomeen. Dat wil zeggen: het is een fenomeen dat voortkomt uit fysieke processen, nl. een samenspel van neurale en endocrine processen.

2. In principe is elk fysiek proces, en bij extensie dus elk fenomeen voortkomend uit fysieke processen, kenbaar, te begrijpen, te omschrijven in termen van eenvoudiger natuurlijke principes, als niet op reductionistische manier, dan op holistische.

3. In theorie is elk fysiek systeem waarvan de eigenschappen voldoende worden begrepen te reproduceren, te emuleren, op dusdanige wijze dat de emulatie wat betreft relevante eigenschappen en gedragingen niet te onderscheiden is van het origineel.

Conclusie: uit [1], [2] en [3] volgt dat het in theorie mogelijk is om bewustzijn te emuleren.

Let wel: dit zegt niets over het soort hardware dat er aan te pas moet komen om bewustzijn te emuleren. De computers die we vandaag de dag hebben bieden wellicht nog niet voldoende parallellisme en rekenkracht om dit te bewerkstelligen. Maar als een computersysteem gebouwd kan worden dat een menselijk zenuwstelsel en endocrien systeem voldoende gedetailleerd kan emuleren, en daar op één of andere manier de staat van een menselijke geest in geupload kan worden, dan zie ik niets dat mij ervan zou kunnen overtuigen dat dit systeem geen bewustzijn zou kunnen behuizen.
Ik vind het een goed argument. Ik ben het 's voortshands niet geheel met punt 1) eens echter: wie zegt dat bewustzijn een fysiek fenomeen is, dat wil zeggen: wie zegt dat bewustzijn "van materie gemaakt is?"

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15403
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 12:32

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 12:20
Petra schreef:
18 nov 2017 23:38
Nou is de stelling van Damasio & Meyer over bewustzijn punt 2. Achtergrond/emoties.
Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn.

Voor MIJ is dat niet voldoende!
Misschien voor jou wel, dan heb je je antwoord op je vraag of een computer bewustzijn kan hebben; als ie maar goed genoeg kan doen alsof!
Daar sla je de spijker op zijn kop: doen alsof.

Doen alsof is bijna per definitie niet hetzelfde als het echte ding, wat veel mensen hier wel voldoende lijken te vinden. "Doen alsof" je bewustzijn hebt is bijna per definitie: "eigenlijk geen bewustzijn hebben."
Grappig. "Doen alsof" is een spelletje waarvoor normaliter juist een grote mate van bewustzijn is vereist. Veronderstellen dat je iets kun simuleren zonder te weten wat het is, komt op mij enigzins komisch over.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 12:35

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 12:32
Grappig. "Doen alsof" is een spelletje waarvoor normaliter juist een grote mate van bewustzijn is vereist. Veronderstellen dat je iets kun simuleren zonder te weten wat het is, komt op mij enigzins komisch over.
Het gaat er mij om dat "doen alsof" per definitie niet hetzelfde is als datgene dat wordt nagedaan. Anders hoefde er niets worden nagedaan, toch?
Laatst gewijzigd door LonelyThinker op 20 nov 2017 12:37, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 12:36

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 12:31
wie zegt dat bewustzijn een fysiek fenomeen is
Dat is een aanname die ik doe. Het is wel een aanname die tot dusverre door alle bewijs wordt gesteund, en waar tot op heden geen bewijs mee conflicteert.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 20 nov 2017 12:49

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 12:24
Gaarne enig voorbeeld. Dan weten we waarover je het hebt. Mij is zo'nn verandering niet bekend. Maar ik denk dat er op die termijn geen veranderingen in bewustzijn zijn gevonden, En zeker geen veranderingen die aanleiding geven om van een andere soort te spreken. Wat met Chimpansees en mensen toch écht het geval is.
Ik ben geen database, ik lees zaken neem dat op, maar de bron vergeet ik weer daar dat geen nuttige informatie is.
Daardoor moet ik dat vaak gaan terugzoeken waar ik niet altijd zin in heb.

Maar ik heb wel een voorbeeld:
Momenteel is een vliegen soort in de VS zich aan het splitsen in twee soorten.
Verwacht wordt dat zich dat binnen vijftig jaar voltrekt.

Daarnaast is evolutie niet een soort lineair proces, zoals jij denkt.

Soms is er nagenoeg stilstand dan is weer het hollen en vliegen ging het zoals jij,
dan kunnen er niet vrij plotseling nieuwe soorten opduiken, zoals de vondsten laten zien.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 20 nov 2017 13:01

Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 12:26
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 11:06
Nu ben je het doel tijdens de wedstrijd aan het verplaatsen.
Nee hoor. Mijn punt is dat bewustzijn ook zonder specifieke zintuigelijke apparatuur kan bestaan: het vermogen om iets te zien is niet voorwaardelijk voor de aanwezigheid van bewustzijn. Zelfs een blind, doofstom persoon die bovendien geen tast, reuk of smaak kent kan bewust zijn. Niet aan te bevelen, maar het kan wel.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 11:06
Dat lijkt me het uitschrijven van een ongedekte cheque in de hoop dat hij alsnog gedekt gaat worden.
Ik heb het expliciet over de theoretische mogelijkheid - of tenminste de onmogelijkheid de mogelijkheid uit te sluiten. Als je bezwaren hebt tegen specifieke punten in mijn argumentatie hoor ik dat graag.
Je verzet ze wel.

Want eerst kom je met een geblinddoekt persoon en daarna ga je die persoon aanpassen. (dat is verzetten)
Daarbij is het niet eerlijk, want we nemen ook geen computers met defecten mee.

Ja met het laatste kun je ook het bestaan van een god verdedigen.

Het blijft dus wel degelijk een vooralsnog ongedekte cheque die je uitgeeft.

Een bezwaar is dat we twee dingen niet goed weten:
1. Wat is precies intelligentie?
2. Hoe werken onzen hersenen precies?

Er is wel een soort globale kennis, maar de rest is arbitrair gezien alle discussies er om heen.
Daar men niet goed weet wat het is, maakt het zo goed als onmogelijk om het na te bouwen.
Er van uitgaan dat we die kennis eens zullen bezitten is me net een stap te ver.

Ook valt het me hier op dat men er verschillend over denkt wat bewustzijn is, dus is het een discussie zonder eind vrees ik.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 13:08

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 13:01
Want eerst kom je met een geblinddoekt persoon en daarna ga je die persoon aanpassen.
Om het punt dat ik maakte te verduidelijken: zintuiglijke invoer is geen voorwaarde voor bewustzijn. Alleen voor bewustwording van iets dat men alleen door zintuiglijke invoer gewaar kan worden. Er worden hier nergens doelpalen verplaatst.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 13:01
we nemen ook geen computers met defecten mee
Irrelevant. Mijn punt was, is en blijft dat de aanwezigheid van bewustzijn geen zintuigen behoeft. Het wordt natuurlijk een ander verhaal als we naar het ontstaan van bewustzijn gaan kijken.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 13:01
Wat is precies intelligentie?
Ik had het over bewustzijn, niet intelligentie.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 13:01
Hoe werken onzen hersenen precies?
Irrelevant, zolang de premissen van mijn stelling overeind blijven. Ik stel niet dat de hersenen op een bepaalde manier werken, of dat bewustzijn op een bepaalde manier werkt, of dat we al weten hoe de hersenen werken en bewustzijn produceren. Ik stel slechts dat de processen waarmee de hersenen bewustzijn produceren fysieke processen zijn, en dat die in principe kenbaar zijn.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15403
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 13:14

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 12:31

Ik vind het een goed argument. Ik ben het 's voortshands niet geheel met punt 1) eens echter: wie zegt dat bewustzijn een fysiek fenomeen is, dat wil zeggen: wie zegt dat bewustzijn "van materie gemaakt is?"
Bewustzijn is niet van materie gemaakt net zoals schaatsenrijden niet van materie is gemaakt. Voor beiden heb je materie nodig, maar het is beiden een activiteit. In het geval van bewustzijn is het handelen al naar gelang de omstandigeheden.

Wederom poneer is dat we met bewustzijn, vaak méér bedoelen dan dat. We bedoelen - als we het over menselijk bewustzijn hebben - dat we ons gedachten-proces, enigzins kunnen omschrijven en aan anderen uitleggen. Ook mensen die doof en blind zijn, kunnen leren communiceren door tastzin, en blijken dan ook bewustzijn in die zin te vertonen. Ze kunnen vertellen wat ze dachten. Ook wat ze dachten voordat ze hadden geleerd te communiceren, maar dat blijkt niet veel geweest te zijn. Hun bewuste denken lijkt sterk te zijn toegenomen door de mogelijkheid tot communicatie.

Er is niets mysterieus aan bewustzijn. Wat weer niet wil zeggen dat we goed begrijpen hoe het werkt, Er blijken goed functionerende hersenen en - tenminst een goed functionerend zintuig voor noodzakelijk te zijn. Beiden kunnen waarschijnlijk ook in een machine worden ingebouwd, maar erg simpel is dat niet. Als je een computer zijn eigen "denken" wilt laten beschrijven, wil je dat hij dat doet in termen waar wij ook mee werken, niet "C=OR(A,B) E=XOR(C,D), G=AND(E,F) etcetera.

De gedachte dat je je van iets bewust kunt zijn zonder enig zintuig, lijkt me (Excusez le mot) lariekoek.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 13:27

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 13:14
"C=OR(A,B) E=XOR(C,D), G=AND(E,F) etcetera.
Misschien zijn dat wel de gedachten van een computer. 8*)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15403
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 13:40

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 13:27
Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 13:14
"C=OR(A,B) E=XOR(C,D), G=AND(E,F) etcetera.
Misschien zijn dat wel de gedachten van een computer. 8*)
Ik denk dat dit niet het equivalent is van een gedachte bij een mens. Het is het equivalent van: "neuron 1928374650 vuurde, neuron 173928456 vuurde en neuron 316497852 vuurde" etcetera. Omdat veel neuronen ongeveer gelijktijdig vuren is dat overigens nog iets minder zeggend. Gelukkig maar dat we daar niety van bewust hoeven zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 13:50

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 13:40
LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 13:27
Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 13:14
"C=OR(A,B) E=XOR(C,D), G=AND(E,F) etcetera.
Misschien zijn dat wel de gedachten van een computer. 8*)
Ik denk dat dit niet het equivalent is van een gedachte bij een mens. Het is het equivalent van: "neuron 1928374650 vuurde, neuron 173928456 vuurde en neuron 316497852 vuurde" etcetera. Omdat veel neuronen ongeveer gelijktijdig vuren is dat overigens nog iets minder zeggend. Gelukkig maar dat we daar niety van bewust hoeven zijn.
Dat is nu juist mijn punt :) : een computer "denkt" zo je wilt anders als een brein doet. Althans, dat kan ik niet hard maken.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Dat beloof ik » 20 nov 2017 14:03

Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 10:37
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 10:17
Een computer kan dus geen bewustzijn hebben
En wat is je reactie op dit commentaar?
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 10:17
Als ik de voedingskabel los ga schroeven, zal hij niet zeggen
Overigens, als ik - geheel tegen alle wetten en andere mores in - een pistool op een geblinddoekt mens richt, denk je dat die mens dan wel zal reageren? Om ergens bewust van te kunnen zijn heb je op zijn minst een sensorium nodig dat je in staat stelt zintuiglijke prikkels door te sturen naar het centrale zenuwstelsel.
Wat het eerste betreft, punt waar je naar verwijst is dusdanig (nodeloos) ingewikkeld verwoord dat ik er niets van snap. Ik ken de uitdrukking "bij gevolg", maar "bij extensie"? Alsjeblieft zeg....
Wat het laatste betreft: ziedaar waarom een computer dus geen bewustzijn kan hebben.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15403
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 14:16

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 13:50
Dat is nu juist mijn punt :) : een computer "denkt" zo je wilt anders als een brein doet. Althans, dat kan ik niet hard maken.
Dat heb ik al hard gemaakt voor je, maar daar gaat het niet om, Het gaat er om of de computer dezelfde kennis omtrent zijn eigen werking kan hebben als ons brein, Dat geen van beide zich bewust zijn van hun basis-gebeurtenissen, is dan ook irrelevant, alsmede de technische of Biochemische werking daarvan, De vraag is: Kan de computer zich afvragen of jij wel bewustzijn hebt? Op dit moment kan hij dat vrijwel zeker NIET. Maar wat niet is kan nog komen. . .
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie